{"id":612,"date":"1976-06-30T21:00:24","date_gmt":"1976-06-30T19:00:24","guid":{"rendered":"http:\/\/www.matzpen.org\/english\/?p=612"},"modified":"2025-09-27T05:05:10","modified_gmt":"2025-09-27T02:05:10","slug":"entretien-entre-said-hammami-et-moshe-machover","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/matzpen.org\/english\/1976-06-30\/entretien-entre-said-hammami-et-moshe-machover\/","title":{"rendered":"1. Vivre ensemble : Entretien entre Sa\u00efd Hammami et Mosh\u00e9 Machover"},"content":{"rendered":"

\"Khamsin

Entretien entre Sa\u00efd Hammami, repr\u00e9sentant de l’Organisation de la lib\u00e9ration de la Palestine (O.L.P.) \u00e0 Londres, et Mosh\u00e9 Machover, de l’Organisation socialiste isra\u00e9lienne (Matzpen), 1975.<\/strong><\/p>\n

[Le texte qui suit a \u00e9t\u00e9 enregistr\u00e9 pour la publication en Isra\u00ebl<\/a> et a \u00e9t\u00e9 largement diffus\u00e9 par le Matzpen.]<\/em><\/p>\n

Mosh\u00e9. \u2014 Sa\u00efd, j’aimerais tout d’abord poser quelques questions sur le but \u00e0 long terme de l’O.L.P. et l’Etat palestinien unifi\u00e9, d\u00e9mocratique et la\u00efque. Ma premi\u00e8re question est fort simple. Dans le discours de Yasser Arafat aux Nations unies et dans ton propre article intitul\u00e9 \u00ab Une strat\u00e9gie palestinienne en vue de la coexistence pacifique \u00bb (dont nous avons publi\u00e9 la traduction en h\u00e9breu en Isra\u00ebl), vous dites que les Juifs qui vivent actuellement en Isra\u00ebl seront invit\u00e9s \u00e0 rester, \u00e0 condition qu’ils acceptent de vivre sur un pied d’\u00e9galit\u00e9 avec les Arabes palestiniens. D’un autre c\u00f4t\u00e9, il y a ce fameux paragraphe 6 de la Charte nationale palestinienne. Ces deux textes ne se contredisent-ils pas ?<\/p>\n

Said. \u2014 Tu as raison de dire qu’il s’agit d’une solution \u00e0 long terme, et cela doit \u00eatre une solution \u00e0 long terme ; cela ne peut \u00eatre qu’une solution \u00e0 long terme, qui ne saurait \u00eatre pour demain. Au paragraphe 6, nous disons que tous les Juifs qui vivaient en Palestine avant l’agression sioniste sont des Palestiniens. A quelle date commence l’agression sioniste ? Cela n’est pas pr\u00e9cis\u00e9 dans la Charte. Si nous consid\u00e9rons que l’agression sioniste a commenc\u00e9 en 1917, il est exact de dire que les Juifs qui vivaient \u00e0 l’\u00e9poque en Palestine sont des Palestiniens. Et m\u00eame si nous consid\u00e9rons que l’agression sioniste n’a commenc\u00e9 qu’en 1947, nous pouvons dire que les Juifs qui vivaient alors en Palestine \u00e9taient des Palestiniens. L’Etat d’Isra\u00ebl n’existait pas \u00e0 l’\u00e9poque. La Charte a \u00e9t\u00e9 r\u00e9dig\u00e9e en 1964 et devait \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme un important pas en avant en vue d’une meilleure compr\u00e9hension de la part des Palestiniens de la situation de la communaut\u00e9 juive en Palestine, au Proche-Orient, en Isra\u00ebl. Avant 1948, la direction r\u00e9actionnaire \u2014 le mufti et les autres \u2014 consid\u00e9rait que seuls les Juifs qui avaient v\u00e9cu depuis toujours en Palestine (dans la vieille ville de J\u00e9rusalem, d’autres \u00e0 Tib\u00e9rias, etc.) \u00e9taient des Palestiniens. Le reste n’avait aucun droit d’\u00eatre l\u00e0 et devait repartir. En 1964, Choukeiri et la Charte affirment que tous les Juifs qui sont venus avant l’agression sont des Palestiniens. C’\u00e9tait un pas en avant, car la Charte ne parlait pas des Juifs comme d’un groupe religieux, s’opposant \u00e0 nous en tant que tel. Il ne s’agissait plus de guerre sainte.<\/p>\n

Cette Charte fut le seul document palestinien autoris\u00e9 jusqu’en 1970. En 1970, dans son programme politique, le Conseil national palestinien d\u00e9cide que tous les Juifs vivant en Isra\u00ebl pourraient \u00eatre citoyens de l’Etat d\u00e9mocratique pour lequel nous luttons.<\/p>\n

M. \u2014 Ainsi cette formulation du programme de 1970 remplace celle du paragraphe 6 de la Charte ?<\/p>\n

S. \u2014 Oui, bien s\u00fbr. J’ai lu dans la propagande sioniste que nous disons que seuls les Juifs venus avant l’agression sioniste seront autoris\u00e9s \u00e0 rester. C’est inexact. La Charte se basait sur les faits, stipulant que seuls les Juifs venus avant l’agression sioniste \u00e9taient des Palestiniens. Et les Juifs arriv\u00e9s apr\u00e8s ? La r\u00e9ponse est dans le programme politique de 1970, qui depuis le discours de Yasser Arafat aux Nations unies de l’ann\u00e9e derni\u00e8re est d\u00e9sormais connue : \u00ab Lorsque nous pensons \u00e0 la Palestine de l’avenir, nous n’oublions pas tous les Juifs qui y vivent et d\u00e9sireraient vivre en paix et harmonie avec nous. \u00bb<\/p>\n

M. \u2014 Dans ton article sur la \u00ab strat\u00e9gie palestinienne \u00bb, ainsi que dans d’autres articles \u00e9crits par des membres de l’O.L.P., tu parles des Juifs isra\u00e9liens comme d’un peuple, pas comme d’un groupe religieux. Dans le pass\u00e9, les porte-parole palestiniens qualifiaient toujours les Juifs isra\u00e9liens de communaut\u00e9 religieuse. Cela est implicite par exemple dans la formule \u00ab Etat d\u00e9mocratique et la\u00efque, o\u00f9 musulmans, juifs et chr\u00e9tiens peuvent vivre ensemble \u00bb. Cette formule, maintes fois reprise, se r\u00e9f\u00e8re aux \u00ab juifs \u00bb exactement comme aux  \u00ab musulmans \u00bb et aux  \u00ab chr\u00e9tiens \u00bb, c’est-\u00e0-dire en tant que communaut\u00e9 religieuse. De notre point de vue, c’\u00e9tait une erreur. Tout d abord, la majorit\u00e9 des Juifs isra\u00e9liens ne sont pas religieux et ne se consid\u00e8rent pas comme faisant partie d’un groupe religieux mais d’un groupe national. Ensuite, d’un point de vue objectif \u00e9galement, la communaut\u00e9 juive en Isra\u00ebl a un caract\u00e8re national, car elle poss\u00e8de les caract\u00e9ristiques nationales habituelles, en particulier sa propre langue. Nous rejetons, bien s\u00fbr, la pr\u00e9tention sioniste selon laquelle tous les Juifs du monde forment un peuple. Mais nous pensons que les Juifs d’Isra\u00ebl forment bel et bien une nationalit\u00e9. Il est exact que cette nationalit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 form\u00e9e artificiellement par la colonisation sioniste et que ce processus s’est fait au d\u00e9triment du peuple palestinien arabe. Mais, tout comme une colline qui existerait apr\u00e8s le travail d’un bulldozer et non du fait de la nature n’en serait pas moins une colline, un peuple cr\u00e9\u00e9 artificiellement n’en est pas moins un peuple et on ne peut ignorer ce fait. La question est alors de savoir comment l’existence nationale du peuple isra\u00e9lien juif peut s’exprimer et quel sera son statut au sein d’un Etat unifi\u00e9 et d\u00e9mocratique. Il existe aussi un second aspect de cette question qui se rapporte aux Arabes palestiniens : ils ont leur propre caract\u00e8re national, ils forment un peuple. Comment envisages-tu que ces deux entit\u00e9s nationales vont trouver leur expression au sein d’un Etat commun unifi\u00e9 ?<\/p>\n

S. \u2014 Eh bien, comme tu l’as dit, je crois \u2014 et cette croyance est partag\u00e9e par tous les Palestiniens progressistes \u2014 que les Juifs isra\u00e9liens qui vivent actuellement en Palestine constituent un peuple, un nouveau peuple qui s’est form\u00e9 au cours de cinquante ann\u00e9es de conflit, mais plus particuli\u00e8rement depuis le milieu des ann\u00e9es 1940 jusqu’\u00e0 aujourd’hui. Il existe une classe ouvri\u00e8re isra\u00e9lienne, il y a des organisations progressistes isra\u00e9liennes. Le fait est, il y a deux peuples : le peuple palestinien arabe et le peuple isra\u00e9lien juif. Et ces deux peuples revendiquent \u00e0 bon droit la Palestine. Je crois que nous faisons partie de la Palestine et que ce pays est le n\u00f4tre. Je crois aussi que chaque Juif isra\u00e9lien authentique, surtout ceux qui y sont n\u00e9s et qui y ont v\u00e9cu depuis de nombreuses ann\u00e9es, croit lui aussi qu’il est de ce pays, qui est leur pays. Je ne leur en veux pas pour ce que le H\u00e9rout a fait. Je ne leur en veux pas pour ce que les organisations sionistes r\u00e9actionnaires et terroristes ont fait dans mon pays. Je n’en veux m\u00eame pas \u00e0 l’actuelle g\u00e9n\u00e9ration d’Isra\u00e9liens pour ce que leurs p\u00e8res m’ont fait personnellement, en me chassant de mon pays. Mais ils devraient \u00e9galement savoir que nous existons en tant que peuple, que nous revendiquons \u00e0 juste titre ce pays. Il n’est pas un seul Palestinien progressiste qui puisse dire \u00e0 un Juif isra\u00e9lien : \u00ab Tu n’as aucun droit sur ce pays \u00bb, mais il n’est pas un seul Juif isra\u00e9lien qui puisse dire \u00e0 un Arabe palestinien : \u00ab J’ai plus de droits sur ce pays que toi. \u00bb Nous avons probablement un peu plus de droits sur la Palestine que les Juifs isra\u00e9liens. Mais le fait est que chacun existe en tant que peuple. La question est alors de savoir si le conflit est la seule forme de rapport possible entre ces deux peuples.<\/p>\n

Ma r\u00e9ponse est un non cat\u00e9gorique. Ce conflit est issu de la politique et des ambitions des agents de l’imp\u00e9rialisme. Des deux c\u00f4t\u00e9s : sionistes r\u00e9actionnaires et Arabes r\u00e9actionnaires. Mais comment maintenant parvenir \u00e0 la paix entre les Arabes palestiniens et les Juifs isra\u00e9liens ? Tous deux pensent appartenir \u00e0 un pays, alors, sans h\u00e9sitation, la r\u00e9ponse est : qu’ils y vivent tous deux. Comment deux peuples de langue et de culture diff\u00e9rentes peuvent-ils vivre ensemble ? Dans un Etat la\u00efque, dans un Etat d\u00e9mocratique, dans un Etat non sectaire, ou peut-\u00eatre dans un Etat binational, mais dans le m\u00eame pays.<\/p>\n

Dans un premier temps, probablement \u2014 et je crois que ce premier temps est n\u00e9cessaire et in\u00e9vitable, que cela nous plaise ou pas aux uns ou aux autres \u2014, la Palestine devrait \u00eatre partag\u00e9e entre les deux peuples. Tu te souviens, Mosh\u00e9 ? il y a quelques ann\u00e9es, lorsque nous parlions toi et moi de la question, nos id\u00e9es \u00e9taient tout autres.<\/p>\n

Je pense que le pays doit \u00eatre partag\u00e9 dans un premier temps. Mais seulement dans un premier temps, car il est ridicule d’envisager qu’un si petit territoire soit divis\u00e9 de fa\u00e7on permanente en deux Etats. Si tu montes sur la montagne d’Al-Salt, tu vois tout le pays de Beisan \u00e0 Wadi Arab\u00e2. En voiture on peut traverser la Palestine en une demi-journ\u00e9e. Le Neguev mis \u00e0 part, la Palestine est un tr\u00e8s petit pays. A long terme, ces deux Etats ind\u00e9pendants ne seraient pas viables. Mais ces deux Etats sont n\u00e9cessaires dans un premier temps pour assurer la paix entre les deux peuples, et \u00e0 partir de l\u00e0 je crois que la solution sera dans les mains des forces progressistes qui existent des deux c\u00f4t\u00e9s.<\/p>\n

M. \u2014 Mais, \u00e0 supposer que nous soyons parvenus \u00e0 unifier ces deux Etats \u2014 je parle du futur \u2014, comment les caract\u00e8res nationaux distincts de ces deux peuples pourront-ils s’exprimer au sein de cet Etat unifi\u00e9 et commun ? Je pose la question, car la formule a \u00e9t\u00e9 maintes fois utilis\u00e9e par les porte-parole de l’OL.P. d’un \u00ab Etat d\u00e9mocratique et la\u00efque o\u00f9 musulmans, chr\u00e9tiens et juifs peuvent vivre ensemble \u00bb formule qui a \u00e9t\u00e9 re jet\u00e9e par nombre d’Isra\u00e9liens qui ont les meilleures intentions du monde. Ils diraient plut\u00f4t : \u00ab Les Arabes palestiniens m\u00e8nent un guerre de lib\u00e9ration nationale et se consid\u00e8rent comme formant une communaut\u00e9 nationale. Mais d’un autre c\u00f4t\u00e9 ils parlent de nous seulement en tant que communaut\u00e9 religieuse ; il semble donc qu’ils nient l’existence nationale des Juifs isra\u00e9liens et n’ont pas l’intention de permettre cette existence \u00e0 l’avenir. \u00bb Tu as derni\u00e8rement explicitement parl\u00e9 des Juifs isra\u00e9liens comme d’un peuple. J’aimerais te demander, Said, si, au sein de ce futur Etat unifi\u00e9 tel que tu l’envisages, il restera des institutions nationales o\u00f9 s’exprimeront les cultures nationales distinctes, les langues diff\u00e9rentes, etc.<\/p>\n

S. \u2014 Oui, c’est dans notre programme politique. La libert\u00e9 d’expression existera, libert\u00e9 des croyances ; il n’y aura aucune discrimination raciale, aucune discrimination nationale, et chacun aura la libert\u00e9 de former ses propres organisations politiques et nationales. Je me souviens qu’en 1971, au cours du d\u00e9bat sur ce premier paragraphe de notre programme politique, nous avons discut\u00e9 deux jours durant sur le mot \u00ab national \u00bb. Acceptons-nous que les Juifs isra\u00e9liens sont une nation et auront le droit d’\u00e9tablir leur propre organisation nationale dans la future Palestine ? Nous l’avons accept\u00e9.<\/p>\n

Tu te souviens, Mosh\u00e9, que nous avons souvent discut\u00e9 de ce point pr\u00e9cis. Je t’ai demand\u00e9 comment un Isra\u00e9lien antisioniste d\u00e9finirait les Juifs qui vivent actuellement en Isra\u00ebl. Je me souviens que tu as un jour utilis\u00e9 l’expression \u00ab communaut\u00e9 de langue h\u00e9bra\u00efque \u00bb. J’ai d’ailleurs moi-m\u00eame utilis\u00e9 cette expression un certain temps. Apr\u00e8s nos longues discussions sur ce point, nous sommes en mesure d’appeler cette communaut\u00e9 \u00ab le peuple isra\u00e9lien juif \u00bb.<\/p>\n

Comme je l’ai dit, le programme palestinien a accept\u00e9 l’id\u00e9e qu’au sein de la future Palestine unifi\u00e9e les Juifs isra\u00e9liens auront le droit d’avoir leur organisation nationale. Ils ont le droit de conserver leur langue, leurs traditions, leurs croyances, leur culture. Une fois d’accord sur la n\u00e9cessit\u00e9 d’un Etat d\u00e9mocratique, cela doit \u00eatre une vraie d\u00e9mocratie et pas de ces pr\u00e9tendues d\u00e9mocraties qui accordent des privil\u00e8ges \u00e0 certains tandis que d’autres sont d\u00e9laiss\u00e9s.<\/p>\n

M. \u2014 D’un autre c\u00f4t\u00e9, on ne peut pas bien s\u00fbr exiger des Arabes palestiniens qu’ils coupent leurs rapports et leurs liens avec le reste du monde arabe.S. \u2014 Naturellement. Je suis bien conscient que la majorit\u00e9 des Juifs isra\u00e9liens ont peur \u00e0 l’id\u00e9e de devenir une minorit\u00e9 au milieu des Arabes. Mais il est un fait que tous les Isra\u00e9liens devraient consid\u00e9rer, c’est que la Palestine se trouve au Proche-Orient, dans cette partie du Proche-Orient qui est appel\u00e9e la patrie arabe. Comme les autres minorit\u00e9s non arabes qui vivent dans la patrie arabe, ils doivent avoir le droit d’autod\u00e9termination, lequel droit ne doit pas aller \u00e0 l’encontre des int\u00e9r\u00eats de la grande majorit\u00e9 du peuple. La communaut\u00e9 de langue h\u00e9bra\u00efque d’Isra\u00ebl actuel, de la Palestine future, doit savoir qu’elle vit au Proche-Orient, pas en Europe. Ils font partie du monde arabe. Ce terme de \u00ab monde arabe \u00bb, ce n’est pas moi qui l’ai invent\u00e9. Il est connu depuis des si\u00e8cles. Les Juifs isra\u00e9liens sont un peuple moyen-oriental. Je sais que c’est un fait que les sionistes arrogants surtout ne peuvent pas dig\u00e9rer, ne veulent pas admettre. Mais, si Isra\u00ebl doit avoir une chance de survie, si le peuple isra\u00e9lien doit avoir une chance d’\u00eatre accept\u00e9 par ses voisins arabes, il ne peut ignorer ce fait et doit en tenir compte. Moi-m\u00eame, en tant que progressiste, l’O.L.P. en tant qu’organisation progressiste, nous croyons que les Juifs isra\u00e9liens, comme les Kurdes, comme toutes les autres nationalit\u00e9s non arabes qui vivent dans la patrie arabe, ont le droit de conserver leur langue, d’avoir leurs propres organisations politiques et syndicales, de conserver leur culture, de pratiquer leur religion et de vivre selon leurs traditions, d’\u00e9tudier leur histoire et m\u00eame de maintenir leurs rapports avec les non-arabes. Je crois de la m\u00eame fa\u00e7on que les Kurdes d’Irak doivent avoir le droit d’entretenir des rapports avec les Kurdes de Turquie et les Kurdes d’U.R.S.S…<\/p>\n

M. \u2014 Je crois que nous devons exclure de cette liste le droit de former des syndicats s\u00e9par\u00e9s pour chaque nationalit\u00e9. Les syndicats sont, ou devraient \u00eatre, des organisations de classe, et doivent \u00eatre organis\u00e9s sur une base supra-nationale.<\/p>\n

Au fait, Said, tu as mentionn\u00e9 les Kurdes. Eh bien, leur histoire douloureuse est souvent utilis\u00e9e pour d\u00e9montrer qu’il est impossible de vivre ensemble. Regardez les Kurdes en Irak, ils sont r\u00e9prim\u00e9s et leur droit \u00e0 l’autod\u00e9termination n’est pas respect\u00e9. Et, ces derniers temps, les \u00e9v\u00e9nements du Liban servent \u00e0 de nombreux sionistes pour d\u00e9montrer que vivre ensemble dans une soci\u00e9t\u00e9 pluraliste ne marche pas.<\/p>\n

S. \u2014 Pour les Kurdes aussi c’est tr\u00e8s simple. Il y a eu une d\u00e9claration du conseil central de l’O.L.P. qui soutenait le mouvement national kurde, mais qui, en m\u00eame temps, condamnait les \u00e9l\u00e9ments r\u00e9actionnaires parmi les dirigeants kurdes qui collaboraient avec le shah d’Iran. Nous avons \u00e9t\u00e9 les premiers \u00e0 avertir les Kurdes qu’en s’alignant sur un r\u00e9gime r\u00e9actionnaire comme celui du shah d’Iran ils porteraient un coup fatal aux int\u00e9r\u00eats de tout le peuple du Kurdistan. Je peux le dire avec fiert\u00e9 : nous, les Palestiniens, avec l’exp\u00e9rience qui est la n\u00f4tre, sommes arriv\u00e9s \u00e0 cette conclusion d\u00e8s le d\u00e9but du soul\u00e8vement kurde, et nous avons dit que, si les Kurdes voulaient avoir une chance de vivre un jour paisiblement dans le Kurdistan, leur mouvement de lib\u00e9ration nationale devrait s’aligner sur le mouvement de lib\u00e9ration nationale du peuple arabe et pas du c\u00f4t\u00e9 du shah d’Iran. Nous soutenons le droit des Kurdes \u00e0 l’autod\u00e9termination.<\/p>\n

Quant au Liban, ce n’est pas du tout un Etat la\u00efque…<\/p>\n

M. \u2014 Mais c’\u00e9tait un Etat compos\u00e9 de plusieurs communaut\u00e9s avec certains arrangements pour vivre ensemble. Et cela ne semble pas marcher.<\/p>\n

S. \u2014 Oui. \u00c7a n’a pas march\u00e9 pour deux raisons : premi\u00e8rement, parce que ce n’est pas un Etat la\u00efque ; deuxi\u00e8mement, parce que ce n’est pas un Etat socialiste.<\/p>\n

Il ne peut s’agir d’un Etat la\u00efque lorsque le pr\u00e9sident doit \u00eatre un maronite, le Premier ministre un musulman sunnite et le pr\u00e9sident de l’Assembl\u00e9e nationale un musulman chiite, le chef des forces arm\u00e9es un maronite, le chef d’Etat-major un Druze. Ce n’est pas l\u00e0 un Etat la\u00efque. Je crois que les racines de la derni\u00e8re effusion de sang se trouvent dans la convention nationale libanaise, dans le pr\u00e9tendu \u00ab gentlemen’s agreement \u00bb entre les chefs des diff\u00e9rents groupes religieux. En fait, il ne s’agit pas de religion mais d’int\u00e9r\u00eat de classe. Ce qui nous m\u00e8ne au second point : ce n’est pas un Etat socialiste. La soci\u00e9t\u00e9 libanaise est corrompue. Ce que le Liban vient de vivre \u00e9tait in\u00e9vitable. Dans une soci\u00e9t\u00e9 comme celle-l\u00e0, o\u00f9 les riches deviennent bien plus riches, surtout ces cinq derni\u00e8res ann\u00e9es, et les pauvres bien plus pauvres, surtout ces cinq derni\u00e8res ann\u00e9es, c’\u00e9tait largement pr\u00e9visible. Mais parler de conflit entre chr\u00e9tiens, musulmans et Druzes est faux. Le leader des phalangistes, l’aile droite maronite des Katayebs, est Pierre Gemayel, c’est un maronite, d’accord ; mais le vice-pr\u00e9sident est Kazem Khalil qui est un musulman chiite et qui est du Sud, de Sour (Tyr). Le chef de l’aile gauche du pr\u00e9tendu bloc musulman n’est pas un musulman. C’est un Druze, Kamal Joumblat. Un autre leader de ce mouvement est un chr\u00e9tien, Nicolas Shaawi, le communiste : un troisi\u00e8me, George Hawi. Dire qu’il s’agit de musulmans contre des chr\u00e9tiens est faux et ne peut qu’induire en erreur. A la lecture de la presse, on peut croire que la lutte se joue entre musulmans et chr\u00e9tiens, mais, il suffit de rester sur place quelques semaines, on pense tr\u00e8s vite : \u00ab Mon Dieu ! il va certainement y avoir une guerre civile dans ce pays un jour. \u00bb Si on voit tous ces grands buildings, ces magasins \u00e0 Beyrouth, tout ce luxe de l’Occident, et puis \u00e0 cinq minutes en voiture, les taudis \u2014 et ce sont des Libanais qui y vivent ! Au Liban, le nombre de Libanais d’origine qui vivent dans des camps est le double du nombre des Palestiniens qui vivent dans des camps.<\/p>\n

M. \u2014 Prenons maintenant un probl\u00e8me qui se pose \u00e0 court terme. Je voudrais t’interroger sur la revendication de l’O.L.P. d’\u00e9tablir une autorit\u00e9 palestinienne ind\u00e9pendante dans les territoires d’o\u00f9 Isra\u00ebl sera forc\u00e9 de se retirer. Et cela en tant qu’\u00e9tape transitoire vers la cr\u00e9ation d’un Etat unifi\u00e9 en Palestine \u2014 comme tu le dis dans ton document, tu esp\u00e8res que cette \u00e9tape future pourra se r\u00e9aliser par des moyens pacifiques. Deux ans, donc, apr\u00e8s la guerre d’Octobre, comment situes-tu la r\u00e9alit\u00e9 de cette revendication ? La trouves-tu r\u00e9aliste ? (C’est un fait connu que l’U.R.S.S. soutient cette revendication Et les Etats-Unis, la soutiennent-ils ?) Qu’ont-ils fait en pratique pour montrer qu’ils soutiennent cette solution ?<\/p>\n

S. \u2014 Ceci devrait \u00eatre bien connu : lorsque nous r\u00e9clamons la cr\u00e9ation d’un Etat palestinien en Cisjordanie et \u00e0 Gaza, c’est-\u00e0-dire sur ces parties de la Palestine qu’Isra\u00ebl devrait \u00e9vacuer, il ne s’agit pas d’une d\u00e9marche de conciliation, mais d’une d\u00e9marche r\u00e9aliste. R\u00e8glement pacifique ou pas, nous ne devons pas ignorer le fait qu’il existe un peuple isra\u00e9lien juif, et eux ne doivent pas ignorer non plus le fait qu’il existe un peuple palestinien arabe. Et, afin d’amener ces deux peuples \u00e0 vivre ensemble dans un seul Etat, il doit y avoir, comme premi\u00e8re \u00e9tape, deux Etats. Les Sovi\u00e9tiques ne soutenaient pas cela au d\u00e9but. Nous sommes maintenant heureux de voir que l’U.R.S.S. nous comprend mieux et derni\u00e8rement la Pravda a \u00e9crit qu’aux yeux de l’Union sovi\u00e9tique les droits l\u00e9gitimes du peuple palestinien sont au c\u0153ur du probl\u00e8me, que, tant que durera le sionisme, il n’y aura pas la paix au Proche-Orient. C’est un grand changement de la part de l’U.R.S.S. Les Am\u00e9ricains jusqu’ici disent qu’ils ne discuteront pas avec les Palestiniens si les Palestiniens ne reconnaissent pas l’Etat d’Isra\u00ebl comme un Etat ind\u00e9pendant et ne garantissent pas sa s\u00e9curit\u00e9 \u00e0 l’avenir, son int\u00e9grit\u00e9 et son ind\u00e9pendance. Nous n’avons jamais essay\u00e9 de contacter les Am\u00e9ricains. Ils ont essay\u00e9 de nous contacter indirectement, ils voulaient mener des entretiens priv\u00e9s et secrets. Nous avons refus\u00e9 : \u00ab Si vous voulez nous parler, vous le faites ouvertement. Si nous faisons quelque chose, nous n’en avons pas honte ; alors, pourquoi le faire secr\u00e8tement ? Pas d’entretiens secrets, pas d’accords secrets ! \u00bb Nous continuerons de nous battre, et je crois qu’un jour viendra, proche sans doute, o\u00f9 les Am\u00e9ricains se rendront compte que, s’ils veulent, pour des raisons qui leur sont propres, \u00e9viter la guerre, ils devront parler avec nous.<\/p>\n

M. \u2014 Chacun sait qu’il existe des factions au sein du mouvement palestinien, connues sous le nom de \u00ab front du refus \u00bb, et qui s’opposent \u00e0 cette revendication d’un Etat palestinien sur les territoires qu’Isra\u00ebl sera forc\u00e9 d’\u00e9vacuer. Le Front populaire de Georges Habache en fait partie ainsi que le groupe d’Ahmad Jibril. De notre c\u00f4t\u00e9 aussi, certains se font l’\u00e9cho d’un m\u00eame refus. A l’\u00e9tranger, certains Isra\u00e9liens d’extr\u00eame-gauche, en tant qu’individus qui ne repr\u00e9sentent vraiment aucun groupe organis\u00e9, sont oppos\u00e9s au principe de l’autod\u00e9termination en g\u00e9n\u00e9ral \u2014 et pas seulement dans le cas des Arabes palestiniens ou des Juifs isra\u00e9liens, mais pour n’importe quel peuple. En Isra\u00ebl \u00e9galement, on trouve un groupe trotskyste, qui a scissionn\u00e9 de Matzpen il y a environ quatre ans et est devenu la branche isra\u00e9lienne de la \u00ab Quatri\u00e8me Internationale \u00bb trotskyste. (On confond parfois ce groupe avec \u00ab Matzpen \u00bb, car ils utilisent parfois le nom de \u00ab Matzpen \u00bb bien que leur ligne politique soit diff\u00e9rente). Ces trotskystes, bien qu’ils acceptent en g\u00e9n\u00e9ral le principe de l’autod\u00e9termination, s’opposent \u00e0 cette revendication imm\u00e9diate d’un Etat palestinien.<\/p>\n

Ces tenants du \u00ab front du refus \u00bb pr\u00e9tendent parfois que la cr\u00e9ation d’un Etat palestinien dans les territoires occup\u00e9s qu’Isra\u00ebl sera forc\u00e9 d’\u00e9vacuer n’est qu’un \u00e9l\u00e9ment de l’ensemble du r\u00e8glement de la pax americana, un objectif de l’imp\u00e9rialisme am\u00e9ricain au Proche-Orient. Et, qui plus est, cette revendication d’un Etat palestinien n’a \u00e0 leurs yeux aucune signification hors de ce contexte d’un r\u00e8glement imp\u00e9rialiste. En posant la revendication d’un tel Etat, l’O.L.P. se ferait par cons\u00e9quent le complice de l’imp\u00e9rialisme am\u00e9ricain, proclament-ils. On peut entendre ces arguments des deux c\u00f4t\u00e9s de la fronti\u00e8re. Qu’en dis-tu ?<\/p>\n

S. \u2014 Certains de ceux qui le disent sont des agents am\u00e9ricains qui veulent faire avaler au peuple l’id\u00e9e que rien ne peut se faire sans un O.K. des Am\u00e9ricains. Si bien que, si jamais il y a une Etat palestinien, ce sera simplement parce que les Am\u00e9ricains ont donn\u00e9 leur O.K. et que, si jamais cet Etat ne voit pas le jour, ce sera parce que les Am\u00e9ricains ne l’ont pas voulu. L’id\u00e9e c’est que les Am\u00e9ricains c’est le bon Dieu ; s’ils se sont retir\u00e9s de l’Asie du Sud-est, c’est apr\u00e8s un accord avec la Russie. Ce qui signifierait que les peuples devraient aller se coucher et ne rien faire : ce sont les superpuissances qui font tout. C’est tr\u00e8s dangereux, et je me suis toujours m\u00e9fi\u00e9 de ceux qui pr\u00eachent cette id\u00e9e. Quant aux autres qui parlent ainsi, ce sont des anarchistes ou des ignorants qui ne savent pas ce qu’est la lutte d’un peuple. N’importe qui, en allant au Proche-Orient, dans n’importe quel camp de r\u00e9fugi\u00e9s palestiniens au Liban, en voyant les gens, comment ils s’entra\u00eenent, comment ils se conduisent, leur moral, et en essayant de se rappeler ce qu’il en \u00e9tait, disons il y a dix ans, peut se rendre compte du changement. Ce changement est intervenu \u00e0 la suite d’une longue lutte sanglante. Si toi et moi nous pouvons le voir, les Am\u00e9ricains le peuvent aussi. Si notre revendication d’un Etat palestinien est jamais satisfaite \u2014 et j’esp\u00e8re que ce sera bient\u00f4t \u2014, ce sera le r\u00e9sultat du combat sanglant du peuple palestinien. A ceux qui disent que ce sera le r\u00e9sultat de la pax americana, je dis ceci : l’imp\u00e9rialisme, surtout l’imp\u00e9rialisme am\u00e9ricain, n’a jamais donn\u00e9 \u00e0 un peuple une patrie ou rien de bon. J’ai vu l’imp\u00e9rialisme distribuant le napalm, la mort, d\u00e9truisant les villes, d\u00e9vastant des pays, faisant des carnages ; mais ils n’offrent pas d’Etats. Si l’imp\u00e9rialisme am\u00e9ricain se transforme en organisme de charit\u00e9 qui donne un Etat aux Palestiniens et l’ind\u00e9pendance aux peuples d’Asie du Sud-Est, alors nous devrons r\u00e9viser nos id\u00e9es sur l’imp\u00e9rialisme. Bref, ceux qui croient que, si les Palestiniens lib\u00e8rent une partie de leur pays pour y cr\u00e9er un Etat ind\u00e9pendant, cela rentre dans le plan am\u00e9ricain, et bien ces gens-l\u00e0 devraient aller voir les combattants palestiniens qui luttent depuis dix ans. Si cela ne peut les convaincre, rien ne le fera.<\/p>\n

M. \u2014 Je crois \u00e9galement \u2014 et je pense que c’est l’opinion de la majorit\u00e9 des camarades de Matzpen \u2014 qu’il n’y a aucune chance que les Am\u00e9ricains offrent au peuple palestinien le moindre Etat ind\u00e9pendant \u00ab sur un plateau d’argent \u00bb. La raison d\u00e9coule de la nature des rapports am\u00e9ricano-isra\u00e9liens et du fait que la direction sioniste est, par principe, oppos\u00e9e \u00e0 la cr\u00e9ation d’un Etat palestinien.<\/p>\n

Aujourd’hui, depuis la guerre d’octobre 1973, Isra\u00ebl n’est plus l’alli\u00e9 exclusif des Etats-Unis dans cette partie du monde ; mais c’est toujours le plus proche et le plus s\u00fbr des alli\u00e9s. Les Etats-Unis comptent d\u00e9sormais des alli\u00e9s parmi les r\u00e9gimes des Etats arabes. Mais les rapports entre les Etats-Unis et les pays arabes ont toujours \u00e9t\u00e9 bas\u00e9s sur l’exploitation, et c’est toujours le cas. Si bien que, m\u00eame si le r\u00e9gime d’un Etat arabe donn\u00e9 est actuellement pr\u00eat \u00e0 collaborer avec les Etats-Unis, il existera toujours dans ce pays d’importantes forces sociales et historiques pour menacer de changer sa politique dans une orientation anti-imp\u00e9rialiste. Pour Isra\u00ebl, la situation est diff\u00e9rente : ce pays n’est pas exploit\u00e9 \u00e9conomiquement par l’imp\u00e9rialisme, mais est subventionn\u00e9 par lui. Aussi, tant que l’imp\u00e9rialisme est dominant dans la r\u00e9gion et est en mesure de contr\u00f4ler Isra\u00ebl, ce pays reste un alli\u00e9 s\u00fbr. Les Am\u00e9ricains sont pr\u00eats \u00e0 faire pression sur le gouvernement isra\u00e9lien et \u00e0 lui imposer des concessions ici et l\u00e0, mais je crois que cette pression n’ira pas jusqu’\u00e0 contraindre la direction sioniste d’Isra\u00ebl \u00e0 faire des concessions sur ce qui est, pour elle, une question de principes.<\/p>\n

Je crois donc que s’opposer \u00e0 la cr\u00e9ation de n’importe quel Etat palestinien ind\u00e9pendant est, pour la direction sioniste, une question de principe. La raison de ce refus n’est pas qu’ils redoutent un tel Etat sur un plan militaire, \u00e0 court terme. C’est un probl\u00e8me plus fondamental. Toute la l\u00e9gitimation sioniste de l’existence d’Isra\u00ebl en tant qu’Etat sioniste n’a jamais \u00e9t\u00e9 bas\u00e9e sur le droit \u00e0 l’autod\u00e9termination des Juifs qui y vivent, mais sur le pr\u00e9tendu \u00ab droit historique \u00bb que les Juifs du monde entier auraient sur la Palestine. Partant de ce point de vue, reconna\u00eetre qu’il existe en Palestine un autre peuple qui revendique l\u00e9gitimement ce pays \u00e9quivaudrait \u00e0 saper la l\u00e9gitimit\u00e9 et l’autojustification du sionisme.<\/p>\n

Il me semble bien que, pour l’immense majorit\u00e9 de la direction sioniste \u2014 que ce soit au sein du gouvernement ou dans l’opposition de droite \u2014, il s’agit d’un principe absolu. Et, compte tenu de l’importance d’Isra\u00ebl pour les int\u00e9r\u00eats am\u00e9ricains dans la r\u00e9gion, je suppose que les Etats-Unis ne se d\u00e9p\u00eacheront pas de contraindre Isra\u00ebl \u00e0 faire une concession sur ce point, pour lequel le r\u00e9gime sioniste se montrerait intransigeant. Par cons\u00e9quent, je tire moi aussi la conclusion que l’Etat palestinien n’est pas quelque chose que les Am\u00e9ricains s’empresseront d’offrir au peuple palestinien ; un tel Etat ne peut na\u00eetre que de la lutte. D’apr\u00e8s ce que tu viens de dire, je comprends que c’est \u00e9galement ton opinion ?<\/p>\n

S. \u2014 Oui, bien s\u00fbr, et la lutte pourrait \u00eatre longue et certainement sanglante. C’est une exigence ; c’est bien le mot qui convient. Nous exigeons la cr\u00e9ation d’une soci\u00e9t\u00e9 palestinienne, d’une autorit\u00e9 palestinienne, d’un Etat palestinien sur toute partie de la Palestine que nous pourrons lib\u00e9rer. Apr\u00e8s, il r\u00e9gnera une atmosph\u00e8re nouvelle, une situation nouvelle, qui appelleront peut-\u00eatre une strat\u00e9gie nouvelle.<\/p>\n

Il me semble que les tenants du \u00ab front du refus \u00bb confondent slogan, exigence et objectif. Notre slogan est \u00ab R\u00e9volution jusqu’\u00e0 la victoire \u00bb, notre exigence c’est la cr\u00e9ation d’un Etat palestinien ind\u00e9pendant sur toute partie de Palestine lib\u00e9r\u00e9e et notre objectif c’est la cr\u00e9ation d’une Palestine unifi\u00e9e, la\u00efque et non sectaire o\u00f9 tous les Juifs isra\u00e9liens et les Arabes palestiniens puissent vivre d\u00e9mocratiquement, selon le principe \u00ab un homme, une voix \u00bb. Nous ne devrions pas m\u00e9langer ces trois choses, sous peine de nous \u00e9garer sur le terrain des Nuits arabes d’Aladin. Apr\u00e8s ce qui s’est pass\u00e9 au Proche-Orient ces deux derni\u00e8res ann\u00e9es, ceux qui pensent que cet Etat palestinien se cr\u00e9e du fait de la pax americana<\/em> sont de moins en moins nombreux, et j’ai peine \u00e0 en rencontrer ces temps-ci.<\/p>\n

M. \u2014 Autres questions en rapport avec cette exigence d’une autorit\u00e9 palestinienne, d’un Etat palestinien. Tout d’abord, celle-ci : je peux voir en quoi la cr\u00e9ation d’une telle autorit\u00e9 satisfera jusqu’\u00e0 un certain point ceux qui vivent actuellement sous l’occupation isra\u00e9lienne, mais les r\u00e9fugi\u00e9s palestiniens de 1948, ceux qui vivent en Trans Jordanie, au Liban et ailleurs, qu’est-ce que cela aura \u00e0 voir avec leur<\/em> probl\u00e8me ? Nous, membres de Matzpen, luttons avec d’autres groupes et organisations progressistes \u00e0 l’int\u00e9rieur d’Isra\u00ebl pour le droit du peuple palestinien de cr\u00e9er son propre Etat, comme partie de son droit \u00e0 l’autod\u00e9termination. Mais nous pensons en m\u00eame temps que la cr\u00e9ation d’un Etat palestinien en Cisjordanie et \u00e0 Gaza ne pourrait satisfaire directement<\/em> que les besoins de cette partie du peuple palestinien qui se trouve dans les territoires occup\u00e9s. Pour ceux qui vivent en dehors de la Palestine, on devrait, \u00e0 notre avis, ajouter des revendications. Au fait, n’y a-t-il pas un danger, comme certains le disent, que certains gouvernements arabes tentent d’expulser les Palestiniens qui vivent chez eux si jamais on cr\u00e9e une autorit\u00e9 palestinienne, si bien que, au lieu d’aider ces gens, la cr\u00e9ation d’un tel Etat leur porterait pr\u00e9judice ?<\/p>\n

S. \u2014 Rien ne peut \u00eatre pire que l’existence actuelle<\/em> des r\u00e9fugi\u00e9s de 1948. La cr\u00e9ation d’un Etat palestinien ne saurait aggraver la situation. La situation serait \u2014 \u00f4 combien \u2014 plus critique si un tel Etat ne voit pas le jour. Certains disent que les Etats arabes expulseront les r\u00e9fugi\u00e9s palestiniens vers ce nouvel Etat ? Eh bien, les gouvernements arabes n’auront pas \u00e0 les expulser, nous<\/em> leur demanderons<\/em> \u00e0 tous de venir vivre dans leur propre pays, dans leur Palestine \u00e0 eux. En ce qui nous concerne, nous, Palestiniens, une chose devrait \u00eatre claire : la question n’est pas de savoir si je suis originaire de Jaffa, Acre, Naplouse ou J\u00e9rusalem, la question est de savoir si je suis originaire de Palestine<\/em>, si je suis Palestinien. Et cet Etat fera partie de la Palestine et s’appellera \u00ab L’Etat d\u00e9mocratique de Palestine \u00bb. Nous croyons \u00e0 un Etat d\u00e9mocratique sur toute la Palestine, et sur chaque centim\u00e8tre il s’appelle Etat d\u00e9mocratique de Palestine, et ce sera un Etat d\u00e9mocratique. Comme je l’ai dit dans mon article, j’aimerais voir cet Etat accueillir tout Juif venant vivre avec nous, sans discrimination. Nous aurons notre propre loi du retour, mais se ne sera pas une loi du retour r\u00e9actionnaire et raciste. Ce sera une loi d\u00e9mocratique<\/em> et progressiste, et nous voulons que le plus grand nombre possible de Palestiniens viennent vivre dans leurs pays. Je ne peux comprendre la logique de ceux qui disent que la cr\u00e9ation d’un tel Etat porterait pr\u00e9judice aux int\u00e9r\u00eats des r\u00e9fugi\u00e9s de 1948.<\/p>\n

M. \u2014 Et leur droit de retour de l’autre c\u00f4t\u00e9 de la fronti\u00e8re ? Dans cette partie qui sera en Isra\u00ebl, dans les fronti\u00e8res d’avant 1967 ? Depuis la cr\u00e9ation de Matzpen, environ cinq ans avant la guerre de juin 1967, nous avons toujours lutt\u00e9 pour le droit des r\u00e9fugi\u00e9s de 1948 \u00e0 revenir chez eux. Nous croyons que cette revendication est toujours aussi juste maintenant, et nous luttons pour elle, tout en soutenant le droit du peuple palestinien \u00e0 cr\u00e9er un Etat ind\u00e9pendant.<\/p>\n

S. \u2014 Oui, leur droit doit \u00eatre maintenu. Je crois, qu’en principe tout le monde devrait avoir le droit de vivre et de travailler l\u00e0 o\u00f9 il l’entend. Cela est dans la Charte des droits de l’homme et du citoyen des Nations unies. Mais prenons un exemple : en 1948, 70 000 personnes ont \u00e9t\u00e9 expuls\u00e9es de Jaffa et sont devenues des r\u00e9fugi\u00e9s. J’\u00e9tais parmi elles et j’ai \u00e9t\u00e9 physiquement expuls\u00e9, je m’en souviens fort bien. Je me souviens de chaque d\u00e9tail ; mon p\u00e8re, ma m\u00e8re, toute ma famille, nous nous souvenons du moindre d\u00e9tail. Bien. Si nous amenons ces 70 000 personnes \u00e0 Jaffa demain \u2014 et je suis l’une d’entre elles \u2014, je suis certain que d\u00e8s le lendemain c’est la guerre civile. Nous arriverons dans une ville qui s’appelle Jaffa, qui sera tr\u00e8s nouvelle pour nous ; nous trouverons des gens logeant dans nos maisons ; nous ne parlons pas leur langue, ils ne parlent pas la n\u00f4tre, nous sommes de culture diff\u00e9rente, et tout cet environnement de violence ne saurait faciliter la coexistence. Alors je dis : laissez-nous avoir un Etat. Cela extirperait le poison de la haine. Cela permettrait aux Juifs isra\u00e9liens qui sont exag\u00e9r\u00e9ment sur le qui-vive de se d\u00e9tendre ; cela r\u00e9duirait la tension parmi les Palestiniens. Et donnez du temps \u00e0 cet Etat : dix, quinze ans. En dix, quinze ans, les Juifs isra\u00e9liens apprendront que nous sommes des gens bien \u2014 je le crois sinc\u00e8rement. Ils se rendront compte que nous ne sommes pas des monstres, mais des \u00eatres humains comme eux ; que bon nombre de choses nous rendent amicaux, bon nombre de choses nous rendent heureux, que nous sommes pr\u00eats \u00e0 mourir pour bon nombre de choses : tout d’abord la libert\u00e9, et depuis ces dix derni\u00e8res ann\u00e9es nous mourons pour la libert\u00e9. Nous voulons qu’ils le sachent. Mais, ce qui est de loin le plus important, c’est que les organisations progressistes parmi les Palestiniens et les Isra\u00e9liens auront une bien meilleure atmosph\u00e8re pour lutter, pour dialoguer. A l’heure actuelle, avec ce slogan vigilant de \u00ab l’ennemi aux portes \u00bb, les Isra\u00e9liens progressistes ne peuvent pas parler librement aux Palestiniens progressistes, et vice versa. Non pas parce que nous, \u00e0 l’O.L.P., ne voulons pas parler aux Isra\u00e9liens progressistes, mais, si nous voulons leur parler, nous devons nous rendre en Europe, nous ne pouvons pas aller en Isra\u00ebl et nous ne pouvons les inviter dans aucun pays arabe. Si nous avons notre propre Etat nous pourrons les inviter dans notre capitale, ils pourront venir pour nous parler. Et cela d\u00e9sarmera bien tous ces chauvins de droite au sein du mouvement sioniste en Isra\u00ebl, et aussi d\u00e9sarmera ou affaiblira la position d\u00e9j\u00e0 faible des chauvins de droite chez nous. C’est l\u00e0 une autre raison pour moi de croire qu’un Etat palestinien est une premi\u00e8re \u00e9tape n\u00e9cessaire. Nous, \u00e0 l’O.L.P. nous connaissons bien tous ces \u00e9l\u00e9ments progressistes de la soci\u00e9t\u00e9 isra\u00e9lienne, et, comme on le voit dans nos documents, dans aucune de nos r\u00e9unions nous ne manquons de les saluer. Pourquoi ne pouvons-nous pas les inviter \u00e0 nos r\u00e9unions ? Simplement parce que nos r\u00e9unions se tiennent en dehors du territoire palestinien. Ce n’est pas notre territoire, nous ne sommes que des invit\u00e9s. Si nous avions un Etat, le dialogue en serait facilit\u00e9, et cela leur permettrait de lutter efficacement contre le sionisme.<\/p>\n

M. \u2014 J’aimerais mentionner une autre partie du peuple palestinien arabe \u2014 ceux qui vivent en Isra\u00ebl \u00e0 l’int\u00e9rieur des fronti\u00e8res d’avant 1967. Certains membres de Matzpen appartiennent \u00e0 cette communaut\u00e9, et de nombreux travailleurs arabes, \u00e9tudiants et paysans, \u00e0 l’int\u00e9rieur d’Isra\u00ebl, lisent nos publications ; c’est dire que nous connaissons de pr\u00e8s les probl\u00e8mes de cette communaut\u00e9. Nous soutenons \u2014 nous avons toujours soutenu \u2014 leur double lutte : contre la discrimination et la n\u00e9gation de leurs droits individuels<\/em>, tout comme la n\u00e9gation de leurs droits nationaux<\/em> comme membres du peuple palestinien arabe. Les membres de cette communaut\u00e9, environ un demi-million de personnes, sont isra\u00e9liens au sens l\u00e9gal du terme ; mais, d’un point de vue national et du point de vue de leur conscience, ils font partie du peuple palestinien arabe. Il semble que la cr\u00e9ation d’un Etat palestinien dans les territoires d’o\u00f9 Isra\u00ebl sera contraint de se retirer n’am\u00e9liorera pas directement leur sort. Qu’advient-il de leur<\/em> droit \u00e0 l’autod\u00e9termination ?<\/p>\n

S. \u2014 Nous nous sentons tr\u00e8s concern\u00e9s par le sort des Palestiniens qui vivent en Isra\u00ebl, mais nous pensons qu’ils ne sont pas un probl\u00e8me imm\u00e9diat. Leur probl\u00e8me est important, mais le plus urgent c’est le probl\u00e8me des r\u00e9fugi\u00e9s et des gens qui vivent sous l’occupation en Cisjordanie et \u00e0 Gaza, car il existe une soci\u00e9t\u00e9 palestinienne que les sionistes cherchent \u00e0 d\u00e9truire. Si jamais cette soci\u00e9t\u00e9 est d\u00e9truite, la cause palestinienne enregistrera le pire des reculs. Je pense personnellement que, si nous cr\u00e9ons un Etat palestinien dans une partie de la Palestine, nous dirions : \u00ab Puisque nous croyons \u00e0 la r\u00e9unification de la Palestine, quiconque a la nationalit\u00e9 isra\u00e9lienne peut avoir la nationalit\u00e9 palestinienne. \u00bb Et j’esp\u00e8re que la r\u00e9ciproque sera introduite. Les autorit\u00e9s sionistes d’Isra\u00ebl diront naturellement : \u00ab Non, nous voulons un Etat exclusivement juif. \u00bb Mais ce point constituerait une revendication objective et r\u00e9aliste pour la lutte des progressistes en Isra\u00ebl. Et puis, le danger imm\u00e9diat de guerre \u00e9cart\u00e9, les conditions seraient plus favorables pour lutter pour cette revendication. Autrefois, on appelait les Palestiniens vivant en Isra\u00ebl des \u00ab Arabes isra\u00e9liens \u00bb. Lorsque nous avons entrepris de lutter, ils sont redevenus des Palestiniens. Les autorit\u00e9s isra\u00e9liennes ont pu se rendre compte qu’ils n’\u00e9taient plus des Arabes isra\u00e9liens mais qu’ils se d\u00e9finissaient d\u00e9sormais comme Palestiniens. Je crois que leur entit\u00e9 en tant que Palestiniens sera renforc\u00e9e par la cr\u00e9ation d’un Etat palestinien. Comme je l’ai d\u00e9j\u00e0 dit, les conditions seront tout autres au Proche-Orient : tu ne risqueras plus d’\u00eatre incorpor\u00e9 dans l’arm\u00e9e \u00e0 tout moment ; moi, vivant dans un camp, je ne risquerai plus d’\u00eatre bombard\u00e9 au napalm \u00e0 tout moment. Pour les Palestiniens \u00e0 l’int\u00e9rieur d’Isra\u00ebl, ce sera un grand pas en avant propre \u00e0 consolider leur identit\u00e9 nationale. Le probl\u00e8me des Palestiniens en Isra\u00ebl me fournit une autre raison de penser qu’un Etat palestinien n’est qu’une premi\u00e8re \u00e9tape, qui devrait \u00eatre suivie d’autres \u00e9tapes, pour consolider la paix. Ce n’est qu’une premi\u00e8re \u00e9tape, car cela ne r\u00e9soudra pas tous les probl\u00e8mes. Mais \u2014 et je ne me lasserai pas de le r\u00e9p\u00e9ter \u2014 cela cr\u00e9era une nouvelle atmosph\u00e8re pour une nouvelle compr\u00e9hension. La cr\u00e9ation d’un tel Etat marquera \u00e9galement un recul important pour le sionisme. Moi, en tant que Palestinien, dont l’entit\u00e9 \u00e9tait ignor\u00e9e, qui n’a jamais \u00e9t\u00e9 accept\u00e9 en tant que Palestinien, je sais ce que cela signifierait pour les autorit\u00e9s sionistes de reconna\u00eetre l’existence d’un peuple palestinien, et notre droit d’avoir notre propre Etat en Palestine. Nous reconna\u00eetre marquerait un grand recul pour le sionisme. Nous esp\u00e9rons que par la lutte nous obtiendrons une telle reconnaissance, mais par la lutte seulement. Pour revenir \u00e0 ce que nous disions un peu avant, au sujet des tenants du \u00ab front du refus \u00bb : ils devraient songer \u00e0 ce que repr\u00e9sente pour un sioniste, surtout pour un membre du cabinet isra\u00e9lien, le fait de nous reconna\u00eetre en tant que peuple et de reconna\u00eetre notre droit \u00e0 avoir un Etat ; pour beaucoup d’entre eux, cela signifierait la fin de l’Etat d’Isra\u00ebl. En fait, je pense que ce ne sera pas la fin d’Isra\u00ebl. L’Etat Isra\u00ebl existera encore probablement trois, quatre ou cinq d\u00e9cennies apr\u00e8s la cr\u00e9ation d’un Etat palestinien. Mais \u00e7a pourrait \u00eatre le commencement de la fin pour le sionisme. Le commencement de la d\u00e9sionisation de l’Etat d’Isra\u00ebl.<\/p>\n

M. \u2014 J’ai maintenant une question d\u00e9licate \u00e0 te poser. Tu as parl\u00e9 des Juifs isra\u00e9liens en tant qu’entit\u00e9 nationale. Tu l’as fait et dans cette discussion, et dans ton article publi\u00e9, comme je l’ai dit, en Isra\u00ebl et traduit en h\u00e9breu. Est-ce seulement ton opinion personnelle ou est-ce l’opinion d’une partie de l’O.L.P., ou de toute l’O.L.P. ? Dit-on \u00e9galement ces choses en arabe ?<\/p>\n

S. \u2014 J’ai \u00e9crit cet article sur la strat\u00e9gie palestinienne alors que j’\u00e9tais repr\u00e9sentant officiel de l’O.L.P. C’\u00e9tait il y a environ dix mois, et depuis je suis toujours repr\u00e9sentant officiel. J’ai sign\u00e9 cet article \u00ab Said Hammami, repr\u00e9sentant de l’O.L.P. \u00bb Si tu repr\u00e9sentes une organisation alors ce que tu dis doit repr\u00e9senter l’organisation. Toutefois, je ne suis pas un fonctionnaire. Nous ne sommes pas une organisation bureaucratique avec ses ambassadeurs et ses fonctionnaires qui se contentent d’\u00eatre un \u00e9cho de ce qui s’est dit au quartier g\u00e9n\u00e9ral. Je suis \u00e9galement membre du Conseil national palestinien, et membre d’El-Fath, et ce que j’ai dit dans cet article \u00e9tait assez largement soutenu au sein de l’O.L.P. et du Fath pour me permettre de conserver mon poste. Si je ne jouissais pas du soutien d’une majorit\u00e9 importante je n’aurais pas pu demeurer le repr\u00e9sentant de l’O.L.P.<\/p>\n

Il est exact que ce n’est pas la position officielle de l’O.L.P. Les tenants du \u00ab front du refus \u00bb ne d\u00e9fendent pas non plus la position officielle de l’O.L.P. Mais la diff\u00e9rence c’est qu’ils n’ont jamais eu un repr\u00e9sentant officiel de l’O.L.P. exprimant leur point de vue, tandis qu’un grand nombre de repr\u00e9sentants de l’O.L.P. parlent comme je le fais. J’ai le soutien de la majorit\u00e9 des Palestiniens, le Front d\u00e9mocratique me soutient, la grande majorit\u00e9 du Fath me soutient. Je suis tr\u00e8s fier de dire que, lorsque le pr\u00e9sident Arafat fut interrog\u00e9 sur mon article, il r\u00e9pondit : \u00ab Je l’ai lu, et je pense que c’est plein de logique, plein de propositions logiques. \u00bb On lui demanda \u00e9galement si c’\u00e9tait la politique officielle de l’O.L.P. Il r\u00e9pondit : \u00ab \u00c7a ne l’est pas, mais c’est plein de logique. \u00bb Ce qu’il voulait dire est clair. Au prochain Conseil national palestinien, je vais pr\u00e9senter mon article et le proposer pour qu’il soit officiellement approuv\u00e9, et j’esp\u00e8re qu’il le sera.<\/p>\n

M. \u2014 Une autre question difficile : je dois tout d’abord affirmer clairement, que nous, \u00e0 Matzpen, nous d\u00e9non\u00e7ons vivement les actes de cruaut\u00e9 commis par l’arm\u00e9e isra\u00e9lienne, tr\u00e8s souvent contre des civils, y compris contre des femmes et des enfants, par exemple le bombardement aveugle de populations civiles et de camps de r\u00e9fugi\u00e9s. Cela dit, je voudrais te demander ce que tu penses d’actions du genre de Ma’alot, et d’autres similaires, o\u00f9 les victimes \u00e9taient des civils, surtout des enfants. Ma question ne porte pas sur la l\u00e9gitimit\u00e9 de la lutte arm\u00e9e. C’est un autre probl\u00e8me. Je parle du choix d\u00e9lib\u00e9r\u00e9 de cibles civiles, surtout d’enfants.<\/p>\n

S. \u2014 Comme toi, je d\u00e9nonce le fait qu’on tue des civils, surtout des enfants, des femmes et des personnes \u00e2g\u00e9es, quelles que soient les circonstances. Mais je crois aussi que l’attitude du type chr\u00e9tien qui se l\u00e8ve pour condamner le terrorisme et puis se rassoit la conscience tranquille est aussi facile que Vaine. \u00c7a ne veut rien dire. Si on ne trouve pas les racines du conflit, on ne peut pas l’arr\u00eater. Le terrorisme n’est que le sympt\u00f4me du mal v\u00e9ritable, qui est l’agression, qui est le sionisme, qui est la destruction de la soci\u00e9t\u00e9 palestinienne, qui est la cr\u00e9ation d’un Etat au Proche-Orient sur les ruines de la soci\u00e9t\u00e9 palestinienne. Si on ne part pas de l\u00e0, on n’arrivera nulle part. C’est un conflit, c’est une guerre entre nous et l’establishment isra\u00e9lien, et au cours de cette guerre de nombreux crimes ont \u00e9t\u00e9 commis. Il est risible d’entendre les sionistes qualifier les Palestiniens de terroristes, car ce sont les sionistes qui ont apport\u00e9 le terrorisme au Proche-Orient. Prends un homme comme Yalin-Mor, un terroriste. Mon ami Abdalla Al-Hourani m’a dit qu’au cours d’une conf\u00e9rence \u00e0 Paris Yalin-Mor s’est lev\u00e9 et a dit : \u00ab Je suis un terroriste et j’ai d\u00e9j\u00e0 tu\u00e9 des civils, pos\u00e9 des bombes, mis le feu, j’ai vis\u00e9 des cibles civiles. Et je sais tr\u00e8s bien que sans terrorisme il n’y aurait pas eu d’Etat d’Isra\u00ebl. Vous, les Palestiniens, vous vous \u00eates maintenant lanc\u00e9s dans le terrorisme ; \u00e7a pourrait se justifier, mais, je voudrais vous dire que politiquement \u00e7a ne vous sert pas car cela pousse le public isra\u00e9lien dans les bras de l’establishment. \u00bb Un grand nombre des leaders de l’actuel establishment isra\u00e9lien sont d’anciens terroristes, n’est-ce pas ? Ils le sont peut-\u00eatre tous : Allon et Rabin \u00e9taient dans le Palmah, B\u00e9guin \u00e9tait le leader de l’Irgoun, etc. Pour la loi britannique, ils \u00e9taient tous des terroristes. En ce qui concerne Ma’alot, le v\u00e9ritable criminel c’\u00e9tait Dayan qui avait tromp\u00e9 le cabinet isra\u00e9lien sur les intentions des Palestiniens du Front d\u00e9mocratique. Puis il a donn\u00e9 l’ordre aux troupes d’ouvrir le feu et les enfants ont \u00e9t\u00e9 tu\u00e9s dans le feu crois\u00e9. Je ne voudrais pas qu’on en d\u00e9duise que je justifie le terrorisme. Je ne peux pas accepter le terrorisme, non seulement d’un point de vue moral mais aussi pour des raisons politiques. Car je suis un Palestinien progressiste et je crois que si l’on tue des Isra\u00e9liens aveugl\u00e9ment on fait le jeu de 1 establishment sioniste. Notre ennemi c’est le sionisme, pas tous les Isra\u00e9liens. Mais je voudrais dire que, si le peuple isra\u00e9lien ne se rend pas compte que dans l’\u00e9tat pr\u00e9sent du conflit chacun de ses enfants peut \u00eatre tu\u00e9, tout comme chaque enfant palestinien peut \u00eatre tu\u00e9 par l’aviation isra\u00e9lienne, s’ils ne se rendent pas compte de cela et que tous ces morts ne peuvent cesser que par une solution pacifique, alors le terrorisme continuera, et j’ai bien peur que se soit encore pire.<\/p>\n

M. \u2014 Pour terminer, j’aimerais soulever un autre point. A Matzpen, nous n’avons jamais consid\u00e9r\u00e9 que nous luttions pour une r\u00e9volution s\u00e9par\u00e9e et isol\u00e9e a l’int\u00e9rieur d’Isra\u00ebl, mais comme faisant partie des forces r\u00e9volutionnaires dans l’ensemble de la r\u00e9gion, de tout l’Orient arabe. Notre but est la cr\u00e9ation d’une Union socialiste de tout l’Orient arabe, union dont toutes les nationalit\u00e9s non arabes vivant dans la r\u00e9gion peuvent faire partie sur une base d’\u00e9galit\u00e9 et de respect de leurs droits. Notre soutien \u00e0 tous les justes combats de la r\u00e9gion \u2014 et plus particuli\u00e8rement au combat que m\u00e8ne le peuple palestinien arabe pour sa lib\u00e9ration nationale et sociale \u2014 ne repr\u00e9sente pas pour nous une simple question de solidarit\u00e9 abstraite mais une participation \u00e9troite. A cet \u00e9gard, j’aimerais demander : que peuvent faire les forces progressistes et antichauvines des deux c\u00f4t\u00e9s ? En particulier, que peuvent-elles faire pour se coordonner, dans un but commun ?<\/p>\n

S. \u2014 Tout d’abord, nous ne donnons pas de le\u00e7ons. Je crois que les organisations progressistes en Isra\u00ebl devraient dire elles-m\u00eames ce qu’elles peuvent faire. Nous ne pouvons pas le leur dire. Elles connaissent leur soci\u00e9t\u00e9 mieux que nous. Nous ne croyons pas au bienfait des le\u00e7ons. Mais, une fois que nous nous serons mis d accord sur des faits essentiels et fondamentaux, nous pourrons tous \u00eatre certains d’aller dans la bonne direction. Je crois qu’elles ont un tr\u00e8s grand r\u00f4le \u00e0 jouer. Il faut beaucoup de courage \u00e0 un Juif isra\u00e9lien pour se lever et dire en Isra\u00ebl \u00e0 ses concitoyens : \u00ab Ecoutez, vous devez \u00e9vacuer les territoires, vous devez n\u00e9gocier avec les Palestiniens, ils doivent avoir leur propre Etat et cet Etat doit \u00eatre un premier pas vers la r\u00e9unification d’Isra\u00ebl-Palestine, de tout le pays. \u00bb Que pouvons-nous faire ensemble ? Eh bien, ils peuvent nous aider \u00e0 \u00e9duquer nos masses et nous pouvons les aider \u00e0 \u00e9duquer leurs masses. Nous avons besoin d’en savoir davantage sur la soci\u00e9t\u00e9 isra\u00e9lienne, et ils ont besoin d’en savoir davantage sur la soci\u00e9t\u00e9 palestinienne. Nous avons besoin de conna\u00eetre davantage de faits sur la classe ouvri\u00e8re isra\u00e9lienne, sur les potentialit\u00e9s futures de cette soci\u00e9t\u00e9, et ils ont besoin de conna\u00eetre des faits similaires sur nous. Si ce n’\u00e9tait pas un crime au regard de la loi isra\u00e9lienne, nous inviterions des Isra\u00e9liens progressistes antisionistes \u00e0 venir et participer avec nous au Conseil national palestinien. Nous croyons que l’O.L.P., en tant qu’organisation luttant pour une Palestine unifi\u00e9e et la\u00efque, devrait elle-m\u00eame \u00eatre un tableau en miniature de cette soci\u00e9t\u00e9 projet\u00e9e, et c’est pourquoi nous inviterions tous les \u00e9l\u00e9ments progressistes antisionistes d’Isra\u00ebl \u00e0 venir participer \u00e0 l’\u00e9laboration de notre politique. Cela peut sembler un peu optimiste. \u00c7a l’est. Mais tout d’abord nous avons besoin d’en savoir plus les uns sur les autres. Nous avons besoin d’un dialogue suivi. Puis nous pourrons coop\u00e9rer en diffusant les \u00e9crits au sein de nos masses, et ils pourront diffuser nos \u00e9crits au sein de leurs masses. Beaucoup de choses peuvent \u00eatre faites ensemble, mais d’abord nous avons besoin d’une compr\u00e9hension mutuelle.<\/p>\n

M. \u2014 Merci beaucoup, Said, j’esp\u00e8re que notre discussion d’aujourd’hui contribuera \u00e0 cette compr\u00e9hension et \u00e0 ce dialogue.<\/p>\n

[voir le suivant : <\/b><\/strong>2. Crise en Isra\u00ebl, Menace fasciste ?<\/a> \u2014 par Avishai Ehrlich]<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Entretien entre Sa\u00efd Hammami, repr\u00e9sentant de l’Organisation de la lib\u00e9ration de la Palestine (O.L.P.) \u00e0 Londres, et Mosh\u00e9 Machover, de l’Organisation socialiste isra\u00e9lienne (Matzpen).<\/p>\n","protected":false},"author":3,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":""},"categories":[4,127,10],"tags":[42,91],"class_list":["post-612","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-documents","category-francais","category-khamsin-3","tag-moshe-machover","tag-said-hammami"],"yoast_head":"\n1. 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