\u00ab Discussion \u00bb n’est pas le mot juste. Les trois interlocuteurs ont des positions communes sur les points essentiels. La condamnation du sionisme, par exemple, sur la double base : le projet de rassemblement des Juifs du monde entier ne saurait \u00eatre une solution de la \u00ab question juive \u00bb, pour autant qu’elle existe, ou, dans l’alternative, pour autant qu’une solution existe ; cette \u00ab solution \u00bb, qui n’en est pas une, a abouti au d\u00e9placement du peuple palestinien, et est d\u00e9j\u00e0 condamnable de ce point de vue.<\/p>\n
Les divergences surgissent autour du \u00ab pourquoi tout cela est-il arriv\u00e9 ? \u00bb , et encore faut-il parler de nuances plut\u00f4t que de divergences profondes.<\/p>\n
\u2014 Pour I. Shahak<\/em>, qui n’admet pas les \u00ab pourquoi \u00bb en mati\u00e8re d’histoire, le sionisme est un nationalisme dans la tradition de l’Europe centrale, avec \u00e9vocation de droits historiques, donnant lieu \u00e0 un chauvinisme particuli\u00e8rement virulent ; il y a mat\u00e9rialisation, donc corruption, d’id\u00e9es religieuses et cr\u00e9ation d’images de marque, qui sont des repr\u00e9sentations trompeuses, comme le kibboutz \u00ab socialiste \u00bb. D’o\u00f9 la n\u00e9cessit\u00e9 d’une d\u00e9mystification exhaustive \u2014 avec son bagage id\u00e9ologique de d\u00e9part, le sionisme ne pouvait aboutir \u00e0 autre chose qu’\u00e0 ce qu’il est effectivement devenu. La critique est implacable, et la comparaison aux chevaliers teutoniques (massacreurs des peuples baltes) est symptomatique. La crise actuelle du sionisme pourrait \u00eatre salutaire (cet aspect sera trait\u00e9 dans la deuxi\u00e8me partie, \u00e0 para\u00eetre dans le prochain num\u00e9ro de Khamsin<\/em>), en vue d’un d\u00e9passement du sionisme.<\/p>\n \u2014 Maxime Rodinson<\/em> attache plus d’importance au fait que partout dans le monde des minorit\u00e9s (pas forc\u00e9ment nationales) ou des groupes opprim\u00e9s (pas forc\u00e9ment minoritaires) ont r\u00eav\u00e9 et parfois concr\u00e9tis\u00e9 des aspirations s\u00e9paratistes. Le cas sioniste, et le cas juif en g\u00e9n\u00e9ral, en est un parmi bien d’autres. En inscrivant le sionisme et son \u0153uvre \u00e9tatique (Isra\u00ebl) dans une suite historique, avec analogies \u00e0 l’appui, M. Rodinson laisse entrevoir son id\u00e9e d’un compromis possible (trait\u00e9 plus longuement dans la deuxi\u00e8me partie). Ma foi, on en a vu tant d’autres qui ont abouti \u00e0 un \u00ab compromis historique \u00bb\u2026<\/p>\n \u2014 Eli Lobel<\/em> pose surtout une s\u00e9rie de questions qui, comme c’est souvent le cas, contiennent un \u00e9l\u00e9ment de r\u00e9ponse. Il en ressort que le sionisme, qui \u00e9tait une fausse solution \u00e0 la question juive telle qu’elle s’\u00e9tait pos\u00e9e entre 1880 et 1948, apparut n\u00e9anmoins comme une possibilit\u00e9 de solution aux yeux de beaucoup de Juifs. D’o\u00f9 sa force. Ce n’est plus le cas aujourd’hui : loin d’appara\u00eetre comme pouvant fournir une solution \u00e0 la question juive, il contribue \u00e0 la ranimer. Le fait que le sionisme ne corresponde plus \u00e0 un probl\u00e8me r\u00e9el constitue sa grande faiblesse et un \u00e9l\u00e9ment d’espoir. Le sionisme se survit gr\u00e2ce au r\u00f4le que joue Isra\u00ebl sur l’\u00e9chiquier imp\u00e9rialiste, et surtout gr\u00e2ce \u00e0 la force de sa propre id\u00e9ologie.<\/p>\n Rodinson et Lobel, attachent une grande importance \u00e0 l’\u00e9volution dans le temps de l’entreprise sioniste, plus que ne le fait Shahak ; pour les uns, la rupture avec le pass\u00e9 sioniste appara\u00eet plus ais\u00e9e, parce qu’elle s’inscrit dans une suite historique \u00ab normale \u00bb, alors que Shahak voit davantage une rupture \u00ab catastrophique \u00bb. Au demeurant, les choses ne sont pas claires, et ne peuvent pas l’\u00eatre, pour les trois interlocuteurs. La suite de la discussion porte pr\u00e9cis\u00e9ment sur les modalit\u00e9s de rupture avec l’id\u00e9ologie et la pratique sionistes, celle-ci \u00e9tant une condition indispensable pour l’int\u00e9gration d’Isra\u00ebl au Proche-Orient, pour le d\u00e9passement de l’\u00e9tat de guerre permanente.<\/p>\n *<\/strong><\/p>\n Le Dr I. Shahak, qui vit en Isra\u00ebl, est actuellement expos\u00e9 \u00e0 des attaques virulentes qui visent \u00e0 obtenir son expulsion de l’Universit\u00e9, o\u00f9 il occupe la chaire de chimie organique, et m\u00eame son arrestation pour \u00ab haute trahison \u00bb. Les appels au meurtre se r\u00e9p\u00e8tent dans la presse isra\u00e9lienne. Khamsin<\/em> exprime son enti\u00e8re solidarit\u00e9 avec I. Shahak.<\/p>\n Isra\u00ebl Shahak.<\/em> \u2014 Il est essentiel, lorsqu’on veut \u00e9tudier le sionisme, de ne pas perdre de vue l’aspect humain que comporte \u00e9galement ce ph\u00e9nom\u00e8ne ; en tant que tel, en effet, ce n’est ni un ph\u00e9nom\u00e8ne isol\u00e9 ni un ph\u00e9nom\u00e8ne unique dans l’histoire. On gagnerait, par cons\u00e9quent, \u00e0 le comparer \u00e0 d’autres institutions humaines. Je ne consid\u00e9rerai ici que deux de ses aspects : d’une part le kibboutz, qui en tant qu’institution, renvoie aux monast\u00e8res et \u00e0 diverses sectes catholiques de ces moines combattants tels que les crois\u00e9s \u2014 hospitaliers et templiers \u2014 et en particulier l’ordre des chevaliers teutoniques. D’autre part, l’utilisation de certains \u00e9l\u00e9ments de la religion juive arrach\u00e9s \u00e0 leur contexte, r\u00e9interpr\u00e9t\u00e9s dans le cadre du discours sioniste, pour venir se placer, assez paradoxalement, au c\u0153ur m\u00eame des contradictions auxquelles les sionistes se trouvent encha\u00een\u00e9s.<\/p>\n Je commencerai par le deuxi\u00e8me aspect.<\/p>\n Je puiserai mon premier exemple dans la religion pour parler du fameux \u00ab slogan \u00bb : \u00ab L’an prochain \u00e0 J\u00e9rusalem \u00bb. C’est un v\u0153u qui figurait dans le Livre des pri\u00e8res juives deux fois par an : \u00e0 P\u00e2que, au cours du Seder (le repas rituel), imm\u00e9diatement apr\u00e8s une pri\u00e8re passablement \u00e9c\u0153urante, \u00e0 la quatri\u00e8me coupe de vin, pour la restauration des sacrifices dans le temple. La pri\u00e8re d\u00e9crit litt\u00e9ralement de quelle mani\u00e8re sera vers\u00e9 le sang de l’agneau sacrifi\u00e9, en expliquant que tel est notre v\u0153u. On dit ensuite que cet office de P\u00e2que dans la Diaspora a uniquement valeur de symbole, n’est pas l’essentiel, l’essentiel \u00e9tant qu’\u00e0 l’avenir nous \u00e9gorgerons encore des agneaux \u00e0 J\u00e9rusalem pour arroser l’autel de leur sang. La deuxi\u00e8me fois que ce \u00ab slogan \u00bb appara\u00eet dans le Livre des pri\u00e8res, c’est \u00e0 l’occasion de Yom Kippour, jour du Grand Pardon, \u00e0 la fin de l’office apr\u00e8s la r\u00e9citation par les fid\u00e8les de \u00ab Sh\u00e9mah Isra\u00ebl \u00bb, \u00ab Ecoute Isra\u00ebl, Dieu est notre Dieu, Dieu est Un \u00bb ; ils r\u00e9p\u00e8tent alors trois fois \u00ab B\u00e9ni soit le nom de Dieu \u00e0 jamais \u00bb et sept fois \u00ab Le Seigneur est notre Dieu \u00bb, pour terminer par : \u00ab L’an prochain \u00e0 J\u00e9rusalem \u00bb.<\/p>\n Le sens de J\u00e9rusalem est intimement li\u00e9 \u00e0 la conception profond\u00e9ment juive selon laquelle Dieu repr\u00e9sente l’unique et exclusive source d’autorit\u00e9. En arrachant cet \u00e9l\u00e9ment \u00e0 son contexte th\u00e9ologique authentique et en y substituant le sens de \u00ab ville de J\u00e9rusalem \u00bb, c’est-\u00e0-dire en lui attribuant un contenu purement mat\u00e9riel, revendiquant par l\u00e0 m\u00eame la n\u00e9cessit\u00e9 d’inclure cette ville dans l’Etat juif, on signifie deux choses : tout d’abord qu’un id\u00e9al se mat\u00e9rialise, autrement dit, qu’il se corrompt n\u00e9cessairement. Mais cela implique aussi que les sionistes doivent en supporter les cons\u00e9quences. Aujourd’hui elles sont telles que, lorsqu’ils enseignent le juda\u00efsme \u00e0 la jeunesse isra\u00e9lienne, et ils le font de plus en plus, celle-ci pose avec insistance la question de savoir pourquoi l’on ne construit pas le temple, pourquoi on doit supporter la vue des mosqu\u00e9es, et pour quelle raison la tradition des sacrifices ne reviendrait pas \u00e0 l’ordre du jour, f\u00fbt-ce symboliquement.<\/p>\n D’autres aspects de la religion juive ont connu des d\u00e9veloppements de la m\u00eame veine, et la comparaison \u00e0 un certain nombre de ph\u00e9nom\u00e8nes appartenant \u00e0 un registre diff\u00e9rent qui s’impose le plus, c’est le parall\u00e8le avec les croisades. Apr\u00e8s tout, aucun chr\u00e9tien n’a song\u00e9, pas m\u00eame le Byzantin, qu’il lui incombait de conqu\u00e9rir la Palestine avant que n’apparaissent les crois\u00e9s : les Byzantins sont arriv\u00e9s pr\u00e8s de la Palestine environ cent ans avant la Premi\u00e8re Croisade, sans qu’ils aient pens\u00e9 de leur devoir religieux de conqu\u00e9rir la Palestine. Ils choisirent plut\u00f4t de se rendre en Arm\u00e9nie, pour des motifs d’ordre strat\u00e9gique. Vous connaissez naturellement l’histoire de l’empereur Jean Ier et de ses guerres… Et brusquement les croisades prirent les dimensions d’un supr\u00eame devoir religieux pendant pr\u00e8s de trois, cinq ou six si\u00e8cles \u2014 les avis sont tr\u00e8s partag\u00e9s \u2014, mais il y eut une fin.<\/p>\n Les emprunts faits par les sionistes \u00e0 certains fragments de la religion juive sont du m\u00eame ordre : mat\u00e9rialisation d’un id\u00e9al, donc sa corruption.<\/p>\n L’importance de l’id\u00e9e m\u00eame du kibboutz, \u00e0 la fois du point de vue des sionistes en Isra\u00ebl \u2014 comme fer de lance de la puissance militaire sioniste \u2014 et du point de vue de l’image de marque destin\u00e9e \u00e0 l’\u00e9tranger, ne peut \u00eatre exag\u00e9r\u00e9e. Le fait que m\u00eame de nos jours un nombre toujours plus \u00e9lev\u00e9 des soldats isra\u00e9liens qui se sont particuli\u00e8rement distingu\u00e9s provienne des kibboutzim est hautement r\u00e9v\u00e9lateur. Cela s’explique non pas par le socialisme, mais par la nature de la vie collective, o\u00f9 l’\u00e9ducation d’un groupe isol\u00e9 produit un fort sentiment de honte lorsqu’on n’est pas un bon soldat. Y contribue \u00e9galement l’introduction de la technologie dans les villages : ceux qui connaissent le fonctionnement d’un tracteur trouvent relativement facile celui des tanks. C’est la triste v\u00e9rit\u00e9. Entre en ligne de compte \u00e9galement le fait que les jeunes du kibboutz sont conditionn\u00e9s comme les moines dans un monast\u00e8re, parce qu’ils vivent en cellule isol\u00e9e. Ce parall\u00e8le en appelle d’ailleurs un autre : les visiteurs d’un monast\u00e8re sont tenus \u00e0 l’\u00e9cart dans une certaine mesure. Si les visiteurs et les moines se rencontrent au cours des c\u00e9r\u00e9monies, la vie communale des derniers s’inscrit toutefois en grande partie sur un registre \u00e0 part. C’est ainsi que les visiteurs d’un kibboutz se verront h\u00e9berg\u00e9s dans un pavillon isol\u00e9 o\u00f9 ils seront cens\u00e9s s’impr\u00e9gner de l’id\u00e9al du kibboutz. Pendant ce temps, les membres du kibboutz vivent s\u00e9par\u00e9ment. Loin des Palestiniens \u00e9galement. Nombreux sont ceux \u00e0 Tel-Aviv qui rencontrent \u00e0 pr\u00e9sent des Palestiniens, forc\u00e9ment. Au kibboutz, quand ils les rencontrent, c’est seulement en tant qu’ouvriers salari\u00e9s. C’est pourquoi le kibboutz constitue par excellence le lieu o\u00f9 l’id\u00e9e sioniste peut, dans une grande mesure, pr\u00e9server sa puret\u00e9.<\/p>\n Vu sous cet angle, ce ph\u00e9nom\u00e8ne s’apparente \u00e0 celui des ordres combattants des Templiers ou encore des Hospitaliers, au temps des Croisades. A Saint-Jean-D’acre, par exemple, ils ne se sont gu\u00e8re m\u00eal\u00e9s aux commer\u00e7ants, qu’ils soient chr\u00e9tiens ou non ; ils se sont au contraire r\u00e9fugi\u00e9s dans leurs ch\u00e2teaux. Dans leur r\u00f4le de conqu\u00e9rants, les chevaliers teutoniques offrent le meilleur parall\u00e8le.<\/p>\n On lit dans la Nouvelle Histoire de l’Eglise<\/em> (Edition fran\u00e7aise, Le Seuil, 1968, t. II, \u00ab Le Moyen Age \u00bb, p. 364-366) la description suivante de l’ordre des chevaliers teutoniques :<\/p>\n \u00ab Fond\u00e9 durant la Troisi\u00e8me Croisade, sur le mod\u00e8le des autres ordres militaires pour l’assistance et la d\u00e9fense des p\u00e8lerins allemands, cet ordre s’enrichit et s’accrut en nombre. Ses membres s’int\u00e9ress\u00e8rent aux pays Baltes, o\u00f9 les conditions d’action \u00e9taient plus famili\u00e8res et o\u00f9 les chances de succ\u00e8s religieux et mat\u00e9riel \u00e9taient plus favorables qu’en Orient. Les premi\u00e8res entreprises furent pacifiques. Mais, apr\u00e8s la mort d’Innocent III, la r\u00e9volte des populations pa\u00efennes de Prusse mena\u00e7a de d\u00e9truire l’\u0153uvre d\u00e9j\u00e0 accomplie. Au m\u00eame moment, un autre coup fut port\u00e9 \u00e0 la chr\u00e9tient\u00e9 d’Europe orientale : l’invasion mongole p\u00e9n\u00e9tra aussi profond\u00e9ment que l’invasion pr\u00e9c\u00e9dente des Hongrois.<\/p>\n La r\u00e9volte prussienne poussa les chevaliers teutoniques et leurs alli\u00e9s \u00e0 se jeter dans une guerre qui dura vingt ans. Cette guerre fut sans merci. Beaucoup de pa\u00efens indig\u00e8nes furent massacr\u00e9s, \u00e0 leur place on fit venir des Allemands de l’Ouest. Apr\u00e8s la guerre de Prusse, l’ordre p\u00e9n\u00e9tra en Lituanie, livr\u00e9e \u00e0 la guerre pendant un si\u00e8cle (1283-1383). Chaque camp commit des massacres et la fortune des armes changea souvent.<\/p>\n […] De 1343 \u00e0 1404, son \u00e2ge d’or, il conquit et convertit tous les peuples c\u00f4tiers de l’Estonie \u00e0 la Pom\u00e9ranie orientale. Au cours de la colonisation de la Lettonie, les \u00e9v\u00eaques avaient re\u00e7u les deux tiers des terres et les porte-glaive un tiers. En Prusse, ainsi qu’en Pom\u00e9ranie, la proportion fut invers\u00e9e.<\/p>\n […] On a d’abord beaucoup admir\u00e9 l’ordre des chevaliers teutoniques ; r\u00e9cemment on l’a beaucoup d\u00e9nigr\u00e9. Il fut, \u00e0 ses d\u00e9buts, un ordre de crois\u00e9s dont les premiers objectifs \u00e9taient spirituels et chr\u00e9tiens. Ensuite, pendant une longue p\u00e9riode, il ne connut que la guerre, contre toutes sortes d’ennemis, pa\u00efens et chr\u00e9tiens. A juste titre, on peut critiquer l’humanit\u00e9 de beaucoup de ses actes et de ses interventions politiques. Ses succ\u00e8s guerriers et administratifs ne peuvent que susciter l’admiration. \u00bb<\/p><\/blockquote>\n En tant que gouverneurs de territoires conquis, je consid\u00e8re que les kibboutznikim se sont particuli\u00e8rement distingu\u00e9s. Le foss\u00e9 qui les s\u00e9pare des Palestiniens est tellement profond au d\u00e9part que le sort de ces derniers ne peut pas les toucher facilement. Les habitants de la ville, ainsi que j’ai pu le voir, sont effectivement concern\u00e9s par les faits de la conqu\u00eate, par certains de ses aspects du moins, alors que les gens du kibboutz restent impassibles devant la situation, au moment o\u00f9 les faits se produisent. Ensuite, ils se disent entre eux : \u00ab On n’a pas le choix \u00bb, \u00ab ein breira \u00bb. C’est tout ce dont ils sont capables, car, tant qu’ils seront au kibboutz, ils seront oblig\u00e9s de se ranger derri\u00e8re la majorit\u00e9. Ils ne peuvent traverser une certaine fronti\u00e8re qui est la position adopt\u00e9e par la majorit\u00e9. C’est ce qui s’est pass\u00e9 dans les monast\u00e8res : si les moines n’ont pas quitt\u00e9 l’enceinte monastique, ce n’\u00e9tait pas seulement par crainte de sanctions, mais aussi \u2014 dans les bons monast\u00e8res tout au moins \u2014 \u00e0 cause de la chaleur humaine de la vie communale.<\/p>\n Ces deux parall\u00e8les \u00e9clairent, il me semble, certains aspects du sionisme, au m\u00eame titre que d’autres parall\u00e8les possibles, en repla\u00e7ant celui-ci dans son contexte.<\/p>\n Maxime Rodinson.<\/em> \u2014 On peut dire beaucoup de choses \u00e0 ce sujet. Bien s\u00fbr, vous avez raison, il y eut une r\u00e9interpr\u00e9tation de quelques \u00e9l\u00e9ments, religieux en particulier, \u00e0 l’int\u00e9rieur d’un cadre id\u00e9ologique diff\u00e9rent, le sionisme, c’est-\u00e0-dire un cadre nationaliste. Mais je pens\u00e9 que c’est encore plus complexe. Vous semblez croire, par moments, qu’un certain d\u00e9clin de la puret\u00e9 religieuse originelle s’est produit. Je n’en suis pas s\u00fbr : avant le d\u00e9but de la Diaspora, et par la suite, il se profilait d\u00e9j\u00e0 une motivation d’ordre national en quelque sorte. Ce n’est pas un hasard que les textes bibliques se soient pr\u00eat\u00e9s \u00e0 cette interpr\u00e9tation. Au d\u00e9but de l’exil de Babylone, il existait ce qu’on pourrait appeler une \u00ab tendance sioniste \u00bb, qui se justifiait davantage \u00e0 cette \u00e9poque. La reconstruction de l’Etat, an\u00e9anti quelques d\u00e9cennies auparavant, et celle du Temple \u00e9taient \u00e0 l’ordre du jour, au m\u00eame titre que l’affirmation de la religion sur le plan national. D’une certaine mani\u00e8re, Zorobabel et consorts \u00e9taient d’authentiques sionistes. Par la suite surgirent diverses interpr\u00e9tations au sein de la Diaspora, au lendemain de 70 (la date de la destruction du Temple par les Romains) et de 135 (date de la r\u00e9pression de la r\u00e9volte de Bar Kokhba contre le r\u00e8gne d’Adrien), lorsque s’op\u00e9ra pour la premi\u00e8re fois la formulation du juda\u00efsme comme religion sans nation. Tel est le sens de la r\u00e9forme entreprise \u00e0 Yavneh par Yokhanan Ben Zakkai et ses disciples. Lors de la premi\u00e8re guerre contre les Romains, il repr\u00e9sentait la ligne qu’on pourrait appeler \u00ab d\u00e9faitiste \u00bb. A cette \u00e9poque, les vieilles conceptions nationalistes \u00e9taient investies d’un contenu religieux avec, toutefois, des connotations nationalistes \u00e9vanescentes et fantasmatiques. Cette p\u00e9riode a vu na\u00eetre un ph\u00e9nom\u00e8ne qu’on pourrait appeler le \u00ab palestino-centrisme \u00bb et qui, s’il poss\u00e9dait les caract\u00e9ristiques culturelles et religieuses, ne contenait n\u00e9anmoins aucune r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la reconstruction de l’Etat et \u00e0 quelque autre projet proprement politique. Il existait une fixation sur la Palestine, o\u00f9 Dieu se manifesta, et qui donna naissance, par exemple, au v\u0153u d’\u00eatre enterr\u00e9 en Palestine…<\/p>\n Isra\u00ebl Shahak.<\/em> \u2014 Savez-vous pourquoi ? La tradition voulait alors que ceux qui seraient enterr\u00e9s en Palestine ressusciteraient sur place pendant que les autres, enterr\u00e9s en Pologne, par exemple, devraient emprunter des tunnels creus\u00e9s sous terre \u00e0 cet effet et qui les conduiraient en terre de Palestine pour y ressusciter…<\/p>\n Maxime Rodinson.<\/em> \u2014 Des croyances semblables existent parmi les musulmans.<\/p>\n Plus tard, cependant, se fit jour une r\u00e9interpr\u00e9tation s\u00e9culi\u00e8re des id\u00e9es religieuses.<\/p>\n Isra\u00ebl Shahak.<\/em> \u2014 Parfaitement s\u00e9culi\u00e8re.<\/p>\n Maxime Rodinson.<\/em> \u2014 Il est int\u00e9ressant de relever que la premi\u00e8re de ces nouvelles r\u00e9interpr\u00e9tations est n\u00e9e parmi les chr\u00e9tiens. Le premier projet v\u00e9ritablement sioniste \u2014 c’est-\u00e0-dire la construction d’un Etat juif en Palestine par des moyens s\u00e9culiers \u2014 remonte au xvie si\u00e8cle, n\u00e9 parmi des protestants d’Angleterre. Cette id\u00e9e fit son chemin jusqu’au milieu juif, \u00e0 la deuxi\u00e8me moiti\u00e9 du xixe si\u00e8cle seulement, avec des gens comme Rabbi Yehouda Alkalai, d’une part, et Moses Hess, pour le sionisme s\u00e9culier d’autre part. C’est par la suite qu’ils commenc\u00e8rent \u00e0 avoir un impact sur les masses \u2014 \u00e0 l’\u00e9poque de Pinsker et de Herzl \u2014 qui \u00e9tait du reste encore embryonnaire. Auparavant, il existait peut-\u00eatre 40 \u00e0 50 projets \u00ab sionistes \u00bb, tous issus du christianisme. Aussi pourrions-nous dire qu’il y eut tout au long de l’histoire diverses r\u00e9interpr\u00e9tations de la religion juive. C’est pourquoi je ne suis pas tout \u00e0 fait convaincu du bien-fond\u00e9 du parall\u00e8le avec les Croisades : il n’y a pas eu une seule et unique r\u00e9interpr\u00e9tation. Bien s\u00fbr, ces deux ph\u00e9nom\u00e8nes poss\u00e8dent en commun bien des aspects, tant militaires que politiques : la conqu\u00eate par exemple, de la Terre sainte par des moyens s\u00e9culiers, v\u00e9hicul\u00e9e par des revendications religieuses \u00e0 la base. Nombreuses sont aussi les diff\u00e9rences qui les opposent. Mais je n’aimerais pas pousser plus loin cette comparaison.<\/p>\n En ce qui concerne les kibboutzim, en effet, je peux comprendre les raisons du parall\u00e8le avec les monast\u00e8res. Toutefois, l\u00e0 aussi, la conception s’est modifi\u00e9e avec le temps, et par l\u00e0 m\u00eame sa signification. Depuis l’aube des temps, des communaut\u00e9s ont exist\u00e9 au sein de soci\u00e9t\u00e9s globales ; elles poss\u00e9daient toutes quelque chose en commun. Elles n’\u00e9taient pas toutes militaires. Si l’on se penche sur l’histoire juive, on y trouvera les communaut\u00e9s de Qumran ou des Ess\u00e9niens, nourries bien s\u00fbr de fantasmes militaires, mais qui n’\u00e9taient pas militairement organis\u00e9es, autant que l’on sache. En Inde, par exemple, il existait des communaut\u00e9s brahmanes ou bouddhistes pas le moins du monde militaires. Il est vrai, cependant, que les kibboutzim sont militaires \u00e0 d’autres \u00e9gards : fond\u00e9s sur les terres d’un autre peuple, ils constituent un mod\u00e8le diff\u00e9rent, \u00e0 l’instar des phalanst\u00e8res, etc. Il existe des ressemblances frappantes entre les projets de Herzl et ceux d’autres mouvements ant\u00e9rieurs et contemporains de ceux-ci, visant la constitution de communaut\u00e9s \u00ab communistes-collectivistes \u00bb sur le continent am\u00e9ricain, en Australie et ailleurs. Prenons, par exemple, un roman de cette \u00e9poque dont l’auteur est Alphonse Daudet, Port-Tarascon<\/em>, description satirique d’une entreprise coloniale, quelque part en Oc\u00e9anie, qui n’est pas sans rappeler les projets de Herzl. Il est vrai, aussi, que les conditions pr\u00e9valant en Palestine rendaient impossible la juda\u00efsation de tout le pays sans le recours \u00e0 une pr\u00e9sence militaire. Le parall\u00e8le que vous avez \u00e9tabli avec les chevaliers teutoniques et d’autres ordres combattants s’impose ici avec plus de force.<\/p>\n Isra\u00ebl Shahak.<\/em> \u2014 J’aimerais entendre votre avis \u00e0 propos d’un autre aspect du probl\u00e8me : la puissance d’une id\u00e9e louable dans son principe, \u00e0 savoir la volont\u00e9 de vivre au sein d’une communaut\u00e9 qui rejette l’exploitation de l’homme par l’homme, et qui est corrompue, corrupti optima pessimei lorsqu’elle se concr\u00e9tise dans de mauvaises conditions, lorsqu’elle passe par l’oppression d’un autre peuple. Il y a, \u00e0 la base, soit une conception extr\u00e9miste de l’apartheid, ainsi que je suis personnellement enclin \u00e0 le croire, soit de grandes limites dans l’id\u00e9e elle-m\u00eame, au d\u00e9part. Le kibboutz se soucie du sort de ses membres et, au mieux, des membres d’autres kibboutzim fr\u00e8res. Il ne propose rien aux pauvres qui peuplent les villes voisines, m\u00eame lorsqu’elles sont juives, et encore moins aux villes peupl\u00e9es par les Palestiniens. T’\u00e9voque ici encore, et peut-\u00eatre avec trop d’emphase, l’exemple du monast\u00e8re, en prenant soin de consid\u00e9rer le \u00ab bon monast\u00e8re \u00bb, opprimant les paysans qui n’en font pas partie. C’est aussi le cas de la France en ce qui concerne les monast\u00e8res et autres institutions semblables.<\/p>\n Maxime Rodinson.<\/em> \u2014 Pas tous les monast\u00e8res. Plusieurs ordres de moines se consacraient au bien-\u00eatre des gens qui les entouraient. Il \u00e9tait de leur devoir d’aider tout le monde. Mais alors intervient la dynamique de l’organisation. M\u00eame les sectes de la m\u00eame foi, ici la foi catholique, sont agit\u00e9es par des luttes intestines : les J\u00e9suites contre les Dominicains, etc. Au sein de toute organisation, il existe une tendance centr\u00e9e sur l’organisation, soucieuse primordialement d’assurer le bien-\u00eatre de ses membres parce qu’ils appartiennent \u00e0 la juste organisation et, par-dessus toute chose, de se concentrer sur la prosp\u00e9rit\u00e9, le succ\u00e8s et la puissance de l’ordre comme un tout. Avec le temps, l’organisation risque de prendre un caract\u00e8re plus strict et devenir plus auto-centr\u00e9e. Certaines sectes sont plus aptes \u00e0 suivre ce cours que d’autres. D’aucuns consid\u00e8rent que le ph\u00e9nom\u00e8ne d\u00e9passe le cas de moines et de couvents. Mme du Deffant, ou un autre personnage de son temps, dit \u00e0 propos de Voltaire qu’il fut comme un moine \u00e9crivant toujours au service de son propre couvent. Aussi est-ce une tendance g\u00e9n\u00e9rale. Dans un univers qui abrite des environnements hostiles, cette tendance s’accentue.<\/p>\n On pourrait aussi bien penser \u00e0 d’autres parall\u00e8les. Lorsqu’une minorit\u00e9, ou m\u00eame une majorit\u00e9, est opprim\u00e9e et dispers\u00e9e, elle peut donner naissance \u00e0 des tendances au regroupement dans un Etat. Pas n\u00e9cessairement un Etat, une communaut\u00e9 parfois. Je me suis toujours interrog\u00e9 \u00e0 propos de ce que je consid\u00e8re comme un cas quasi sioniste, le mythe des Amazones en Gr\u00e8ce. Les femmes \u00e9taient opprim\u00e9es par les hommes, comme de nos jours, elles ont alors invent\u00e9 ou imagin\u00e9 \u2014 mais ce fut peut-\u00eatre l’imagination des m\u00e2les \u2014 qu’elles pourraient avoir leur propre Etat. Le probl\u00e8me a toujours \u00e9t\u00e9 et reste le m\u00eame : pr\u00e9server le caract\u00e8re sp\u00e9cifique de la communaut\u00e9 ! Cela \u00e9tait particuli\u00e8rement difficile dans le cas des Amazones. Un autre exemple, c’est le Pakistan \u2014 j’ai \u00e9crit quelque chose \u00e0 ce sujet. Les musulmans \u00e9taient dispers\u00e9s \u00e0 travers toute l’Inde et se sentaient opprim\u00e9s et pers\u00e9cut\u00e9s par les Hindous, qui constituaient la majorit\u00e9 de la population. Cela aboutit \u00e0 l’\u00e9mergence d’une tendance \u2014 et uniquement une tendance, car cela aurait pu \u00e9voluer dans un sens diff\u00e9rent \u2014 visant \u00e0 se regrouper dans un m\u00eame Etat \u00e0 part. La diff\u00e9rence avec le sionisme r\u00e9side dans le fait que ce regroupement devait s’op\u00e9rer sur un territoire d\u00e9j\u00e0 peupl\u00e9 par une majorit\u00e9 de musulmans. On peut \u00e9galement se pencher sur le cas des gitans. J’ai tent\u00e9 de d\u00e9couvrir l’existence de mouvements \u00ab sionistes \u00bb au sein des gitans. Il n’y en avait pas, \u00e0 l’exception d’une ou deux tentatives amusantes, que l’on ne peut consid\u00e9rer comme s\u00e9rieuses. Pourquoi ? Us ne se sont pas sentis assez puissants pour constituer quelque chose de s\u00e9par\u00e9 ; il y a une absence de tradition de la force de la religion juive, pour laquelle un pays \u00e9loign\u00e9 pourrait ou devrait \u00eatre la patrie.<\/p>\n Voil\u00e0 des parall\u00e8les plus int\u00e9ressants pour \u00e9tablir les ressemblances et les dissemblances avec le sionisme juif que ceux \u00e9tay\u00e9s par Isra\u00ebl Shahak.<\/p>\n Eli Lobel.<\/em> \u2014 Les parall\u00e8les historiques \u00e9voqu\u00e9s sont compl\u00e9mentaires \u00e0 mon avis. Isra\u00ebl Shahak s’attaque \u00e0 l’aspect id\u00e9ologique profond du sionisme, recelant des traits permanents comparables. Maxime Rodinson, me semble-t-il, essaie de situer le ph\u00e9nom\u00e8ne sioniste dans son contexte politique, pour voir quels sont les facteurs \u2014 avec leurs parall\u00e8les historiques \u2014 qui ont donn\u00e9 naissance et continuit\u00e9 au sionisme.<\/p>\n Il est important de compl\u00e9ter et confronter \u2014 et \u00e9ventuellement contredire \u2014 les parall\u00e8les historiques. Pour cela, nous devons nous poser trois s\u00e9ries de questions :<\/p>\n 1) Le sionisme est-il le m\u00eame aujourd’hui qu’il \u00e9tait \u00e0 ses d\u00e9buts et tout au long de son \u00e9volution dans le temps ? Si changement il y a, lequel, quelle est son importance ? Cela vaut \u00e9galement pour le ph\u00e9nom\u00e8ne des kibboutzim auquel Isra\u00ebl Shahak attache une si grande importance \u2014 \u00e0 juste titre \u2014 comme image. Pour le kibboutz, on peut certainement affirmer qu’il y a eu une d\u00e9gradation d’image tr\u00e8s nette, tout au moins \u00e0 l’int\u00e9rieur d’Isra\u00ebl. Quand je suis arriv\u00e9 en Palestine en 1939, on avait pour le kibboutznik un grand respect, m\u00eal\u00e9 de piti\u00e9, pour l’id\u00e9aliste qu’on voyait en lui. Ici un changement radical est intervenu, pour lequel il y a des raisons objectives dans la condition d’existence des kibboutzim. La meilleure illustration est la part prise par le travail salari\u00e9 dans l’\u00e9conomie du kibboutz. Jadis cela \u00e9tait pratiquement inconnu, on se vantait d’\u00eatre auto-suffisant, et souvent les membres des kibboutzim travaillaient, eux, comme salari\u00e9s \u00e0 l’ext\u00e9rieur. Aujourd’hui le kibboutz est employeur et exploiteur de main-d’\u0153uvre salari\u00e9e, dans des proportions qui varient selon les estimations entre 10 et 30 % de sa force de travail, selon qu’on limite cette derni\u00e8re au secteur productif ou non, d’une part, et qu’on y inclut ou non l’emploi dans les entreprises appartenant \u00e0 plusieurs kibboutzim, voire \u00e0 une de ses organisations nationales.<\/p>\n 2) Pourquoi le sionisme ? Pourquoi le sionisme en g\u00e9n\u00e9ral, et pourquoi en ce moment pr\u00e9cis dans l’histoire juive ? Ou encore le sionisme a-t-il contribu\u00e9, je souligne le verbe contribuer, \u00e0 une solution de la question ? Ce qui nous am\u00e8ne \u00e0 examiner le lien entre le sionisme et l’antis\u00e9mitisme.<\/p>\n 3) Derni\u00e8re question, pour moi la plus importante : quel est le r\u00f4le du sionisme aujourd’hui ? Contribue-t-il aujourd’hui \u00e0 la solution du probl\u00e8me juif, pour autant qu’il y ait jamais contribu\u00e9 auparavant ? Ici je donnerai tout de suite mon opinion, car ma conviction est tr\u00e8s forte sur ce point : non seulement il ne contribue pas \u00e0 une telle solution, mais, au contraire, le sionisme tend aujourd’hui \u00e0 recr\u00e9er partout le probl\u00e8me juif, m\u00eame \u00e0 le ressusciter. La chose est parfaitement \u00e9vidente pour les communaut\u00e9s juives dans les pays arabes (rappelons-nous le \u00ab sionisme cruel \u00bb et l’\u00e9migration des Juifs d’Irak au d\u00e9but des ann\u00e9es 1950) ; il n’y a qu’une diff\u00e9rence de degr\u00e9, quantitative et non pas qualitative, pour l’ensemble des communaut\u00e9s juives dans le monde.<\/p>\n Nos modalit\u00e9s d’action sont diff\u00e9rentes selon la r\u00e9ponse que nous apportons \u00e0 ces questions ; par ailleurs, la rigueur de l’analyse exige que nous r\u00e9pondions aux divers \u00ab pourquoi \u00bb.<\/p>\n Isra\u00ebl Shahak.<\/em> \u2014 II y a ici une diff\u00e9rence dans l’approche philosophique : je n’admets pas que les questions humaines analys\u00e9es scientifiquement puissent \u00eatre discut\u00e9es en termes de \u00ab pourquoi \u00bb. Le \u00ab pourquoi \u00bb n’a pas vraiment de sens. Pour n’importe quel probl\u00e8me historique nous pouvons d\u00e9celer le contexte et les parall\u00e8les, mais, de m\u00eame qu’en science nous ne pouvons pas donner une r\u00e9ponse \u00e0 \u00ab pourquoi la loi de gravit\u00e9 ? \u00bb, en histoire nous ne pouvons pas r\u00e9pondre \u00e0 la question, par exemple, \u00ab pourquoi l’islam ? \u00bb. Ou, si vous pr\u00e9f\u00e9rez, expliquez-moi donc pourquoi l’islam est venu au d\u00e9but du VIIe si\u00e8cle, et pas cent ans plus t\u00f4t ou cent ans plus tard, etc. Je n’admets pas qu’on puisse demander \u00ab pourquoi \u00bb \u2014 du moins c’est ma philosophie. C’est une question qui ne permet pas de r\u00e9ponse. Il faut admettre certaines choses comme des donn\u00e9es, des \u00e9v\u00e9nements qui ont eu lieu, et il faut savoir qu’on aura peut-\u00eatre dans le temps de plus en plus de parall\u00e8les, et cela jusqu’\u00e0 l’infini, puisque il n’y a pas de r\u00e9ponse d\u00e9finitive. Mais la question du \u00ab pourquoi \u00bb n’a pas de r\u00e9ponse ; on peut s’en approcher, et encore, un peu seulement, mais on ne peut pas y r\u00e9pondre.<\/p>\n Pour revenir au sionisme, je dirais que du d\u00e9but \u00e0 la fin. et nous n’avons pas encore vu la fin, mais depuis toujours il s’agit au fond de la m\u00eame chose. Je m’explique : il serait incorrect de dire que le sionisme de Th\u00e9odore Herzl est identique \u00e0 celui que nous vivons aujourd’hui, mais celui de ses successeurs imm\u00e9diats, de Cha\u00efm Weizmann et de la premi\u00e8re p\u00e9riode est en toute chose le m\u00eame jusqu’\u00e0 nos jours. Il y avait, bien s\u00fbr, beaucoup d’hvpocrisie, beaucoup de double jeu ; la discussion lors du Premier Congr\u00e8s (1897) pour savoir s’il fallait demander un Etat juif ou un foyer juif peut tout \u00e0 fait \u00eatre mise en parall\u00e8le avec ce que disent aujourd’hui les sionistes sur l’Etat palestinien, et ainsi de suite. Ce sont des d\u00e9tails, l’essentiel \u00e9tait le fait qu’ils aient un mod\u00e8le, qui \u00e9tait celui du nationalisme de l’Europe centrale, et tout particuli\u00e8rement de l’Empire autrichien. Disons, pour pr\u00e9ciser, les pays qui \u00e9taient situ\u00e9s entre les Allemands et les Russes. C’est d’eux qu’on s’inspirait surtout.<\/p>\n Ils ont emprunt\u00e9 au mod\u00e8le la r\u00e9f\u00e9rence aux droits historiques. R\u00e9fl\u00e9chissez au fait que le nationalisme fran\u00e7ais n’\u00e9tait pas tellement obs\u00e9d\u00e9 par les droits historiques, mais par d’autres consid\u00e9rations. Le nationalisme fran\u00e7ais proc\u00e8de en grande partie en \u00e9voquant le droit de pl\u00e9biscite. Les derni\u00e8res provinces annex\u00e9es \u00e0 la France, Nice et la Savoie, le furent par pl\u00e9biscite. Honn\u00eate ou malhonn\u00eate \u2014 et je pense que dans ce cas il \u00e9tait plut\u00f4t honn\u00eate \u2014, mais pl\u00e9biscite il y avait. Quand, par contre, l’Alsace et la Lorraine furent annex\u00e9es dix ans plus tard par l’Allemagne, il ne pouvait y avoir de pl\u00e9biscite. Le peuple d’Alsace et de Lorraine ne voulait pas \u00eatre annex\u00e9. Leurs repr\u00e9sentants \u00e9lus au Reichstag du IIe Reich r\u00e9p\u00e9taient sans cesse qu’ils ne voulaient pas faire partie de l’Empire allemand. Alors on eut recours aux droits historiques sur un territoire \u00ab allemand \u00bb. Chaque nationalit\u00e9 de l’Europe centrale avait recours au m\u00eame proc\u00e9d\u00e9 de droits historiques. Les Tch\u00e8ques du temps de Herzl ne disaient pas qu’ils voulaient r\u00e9gner sur le territoire o\u00f9 la langue tch\u00e8que \u00e9tait parl\u00e9e, o\u00f9 vivaient les Tch\u00e8ques. Us \u00e9voquaient les droits historiques de la couronne de saint Venceslas, et ils demandaient les territoires de la Boh\u00eame, de la Moravie et de la Sil\u00e9sie autrichienne, qui \u00e9taient vraiment tch\u00e8ques trois cents ou deux cent cinquante ans auparavant. Les Hongrois ou Magyars \u00e9voquaient de m\u00eame les droits de la couronne de saint St\u00e9phane ; les Roumains, qui \u00e9taient oppress\u00e9s par eux, ne revendiquaient pas les droits nationaux comme nous le comprenons, bas\u00e9s sur la r\u00e9alit\u00e9 d’un peuple et d’une langue, mais se r\u00e9f\u00e9raient \u00e0 une entit\u00e9 partiellement imaginaire de Moldavie ou de Valachie du xve si\u00e8cle. De mes souvenirs de six ans en Pologne je me rappelle que le peuple polonais se r\u00e9f\u00e9rait \u00e0 la Pologne entre les deux mers, \u00e0 savoir la mer Baltique et la mer Noire.<\/p>\n Le sionisme, \u00e0 mon avis, depuis le d\u00e9but jusqu’aux temps pr\u00e9sents, est une continuation de cette tendance nationaliste, et cela est d\u00e9montr\u00e9 par le fait que m\u00eame la variante la plus mod\u00e9r\u00e9e du sionisme ne renonce pas \u00e0 l’id\u00e9e de la Terre d’Isra\u00ebl \u2014 Eretz Isra\u00ebl. M\u00eame Ben Gourion, qui \u00e9tait un mod\u00e9r\u00e9 parmi les sionistes, d\u00e9finissait la Terre d’Isra\u00ebl comme s’\u00e9tendant jusqu’\u00e0 Homs, pr\u00e9cis\u00e9ment Homs, parce que ses recherches lui auraient prouv\u00e9 que Homs est la ville Hamath des temps bibliques. Peu importe si cela est vrai ou faux ; c’est ainsi qu’il s’est exprim\u00e9. Et puisqu’il \u00e9tait mod\u00e9r\u00e9, il ajoutait : nous allons proc\u00e9der avec mod\u00e9ration, et nous y arriverons, peut-\u00eatre dans deux cents ans seulement, mais Homs nous appartiendra. Le compromis est sur le laps de temps. Je peux citer beaucoup d’autres exemples du m\u00eame genre. M\u00eame quand il \u00e9tait dans une situation de faiblesse, en 1937, il disait : la Terre d’Isra\u00ebl est compos\u00e9e de cinq parties \u2014 la Palestine du mandat, la Transjordanie, le sud du Liban, le sud de la Syrie et le Sina\u00ef. Je pense donc que le sionisme, beaucoup plus que bien d’autres mouvements nationalistes, contient d\u00e8s ses d\u00e9buts ce qui reste l’essentiel, \u00e0 savoir l’id\u00e9e nationaliste de droits historiques sur un morceau de territoire qui appartenait \u00e0 ce groupe particulier dans sa p\u00e9riode d’expansion maximale. C’est \u00e7a qui caract\u00e9rise les mouvements de l’Europe centrale : chaque groupe demandait le maximum de sa p\u00e9riode de plus grande expansion. Les nationalistes fran\u00e7ais les plus extr\u00e9mistes ne r\u00e9clament pas Hambourg parce que la ville fut fran\u00e7aise durant trois ans sous Napol\u00e9on ; ou l’Illyrie, ou Trieste.<\/p>\n Sur le kibboutz et les remarques d’EIi \u00e0 ce sujet, je pense que l\u00e0 aussi la nature du kibboutz est rest\u00e9e la m\u00eame depuis ses d\u00e9buts jusqu’\u00e0 nos jours. Mon opinion est le r\u00e9sultat d’un d\u00e9pouillement tr\u00e8s fouill\u00e9 des documents sionistes. Vous pouvez consulter le premier volume du Livre de la Hagana<\/em>, histoire de la lutte arm\u00e9e autour de l’implantation sioniste en Isra\u00ebl, et lire ce qu’on y raconte sur les kibboutzim \u00e0 leurs tout d\u00e9buts, avant m\u00eame la Premi\u00e8re Guerre mondiale, \u00e0 partir de 1909. L’id\u00e9e est d\u00e8s le d\u00e9but dans ce qu’on appelait \u00e0 l’\u00e9poque \u00ab Kibboush Hakarka \u00bb, la conqu\u00eate de la terre, dans le sens le plus terrien et organique du terme. M\u00eame les pacifistes parmi eux, comme A. D. Gordon, qui v\u00e9cut dans le premier kibboutz, D’gania, et qui \u00e9tait plus ou moins pacifiste, disait cela. Gordon quant \u00e0 lui pensait que la conqu\u00eate de la terre par le travail \u2014 le travail juif exclusif \u2014 serait plus effective que la conqu\u00eate militaire, mais toujours il y avait cette folie que la terre doit \u00eatre conquise. Il n’est pas vrai que la terre doit \u00eatre conquise.<\/p>\n Et maintenant sur le probl\u00e8me juif, qui nous ram\u00e8ne aussi \u00e0 la question du d\u00e9but, le \u00ab pourquoi \u00bb d’Eli. Je ne crois pas \u00e0 vrai dire qu’un probl\u00e8me juif, dans le propre sens du mot, existe. Je ne peux pas admettre que les \u00eatres humains constituent un probl\u00e8me. Ils sont opprim\u00e9s, individuellement ou en groupe, des torts sont faits par les uns aux autres, mais je n’admettrai pas en principe qu’ils constituent un probl\u00e8me ; ou, dans l’alternative, si un probl\u00e8me existe il ne sera jamais r\u00e9solu. Deux personnes auront toujours un probl\u00e8me, par d\u00e9finition. Ils ne peuvent pas, comme dans Le Banquet<\/em> de Platon, se confondre l’un dans l’autre. Dans le dialogue de Platon, un des participants, je crois que c’est Aristophane, propose un mythe de l’amour selon lequel l’amour a pour origine la tentative des amants de se confondre l’un dans l’autre, car ils constituaient une unit\u00e9 \u00e0 l’origine, et pour les punir le dieu Zeus les a coup\u00e9s en deux. Alors, puisque les gens ne peuvent pas se confondre l’un dans l’autre, vous savez par d\u00e9finition que deux personnes, en d\u00e9pit du plus grand amour, seront dans ce monde mat\u00e9riel, qui s’oppose \u00e0 celui des Id\u00e9es pour Platon, un probl\u00e8me l’une pour l’autre, au moins dans une certaine mesure. Mais c’est l\u00e0 une chose qui doit \u00eatre accept\u00e9e ; c’est pourquoi il y a la justice, afin que les probl\u00e8mes soient minimis\u00e9s. En ce sens il n’y a pas de probl\u00e8me juif, il y a que les gens ne se comportent pas de fa\u00e7on rationnelle et oppriment les minorit\u00e9s. Le racisme risque toujours de rena\u00eetre sous une forme ou une autre. Mais je ne peux admettre \u00e0 aucun instant qu’un probl\u00e8me juif sp\u00e9cifique existe, qui soit diff\u00e9rent de celui des Arm\u00e9niens ou des Kurdes de nos jours, ou de celui de huguenots en France au XVIIe si\u00e8cle. On peut citer d’autres \u00ab probl\u00e8mes \u00bb de minorit\u00e9s qui sont \u00e2 la fois envi\u00e9es, craintes et faibles. Apr\u00e8s tout, le nombre des Juifs dans le monde est restreint. Donc, soit qu’il n’y a pas de probl\u00e8me juif, ou dans l’alternative, il ne sera jamais r\u00e9solu \u2014 comme pour n’importe quel autre groupe : il n’y a pas de \u00ab probl\u00e8me arm\u00e9nien \u00bb…<\/p>\n Maxime Rodinson.<\/em> \u2014 Mais il y en a un…<\/p>\n Isra\u00ebl Shahak.<\/em> \u2014 Si on pense en termes rationnels il ne devrait pas en exister, en pratique il y en aura toujours. J’essaie de ne jamais oublier l’id\u00e9al. Si les gens se comportaient de fa\u00e7on rationnelle il n’y aurait pas de probl\u00e8me arm\u00e9nien, mais puisque les gens ne se comporteront jamais de fa\u00e7on compl\u00e8tement rationnelle, le probl\u00e8me arm\u00e9nien et le probl\u00e8me juif de minorit\u00e9s seront \u00e9ternels…<\/p>\n Eli Lobel.<\/em> \u2014 Sauf dans un cas, si les Juifs ne constituaient plus une entit\u00e9 socio-\u00e9conomique s\u00e9par\u00e9e… Une religion, un h\u00e9ritage culturel, oui, mais pas une entit\u00e9 socio-\u00e9conomique…<\/p>\n Maxime Rodinson.<\/em> \u2014 Ou s’ils deviennent majoritaires…<\/p>\n Eli Lobel.<\/em> \u2014 Ou simplement s’int\u00e8grent dans la majorit\u00e9. Je n’\u00e9mets pas de jugement moral, mais j’essaie de faire une analyse historique. Apr\u00e8s tout, la question huguenotte ne se pose plus en France. Si les Juifs aux \u00c9tats-Unis deviennent partie de la communaut\u00e9 blanche, il y restera certes d’autres probl\u00e8mes, celui des noirs ou Afro-Am\u00e9ricains, mais le probl\u00e8me juif dispara\u00eetra.<\/p>\n Isra\u00ebl Shahak.<\/em> \u2014 D’accord, mais cela n’a pas d’importance \u00e0 mes yeux, en dehors des termes techniques de l’analyse. Nous pouvons dire aux sionistes la chose suivante : en cr\u00e9ant un Etat sioniste vous avez cherch\u00e9 \u00e0 tirer les Juifs d’une situation dangereuse ; vous avez dit que les Juifs se d\u00e9fendront quand ils auront des armes, dans leur Etat. La v\u00e9rit\u00e9 c’est que les Juifs vivant dans l’Etat juif sont expos\u00e9s au plus grand danger physique, \u00e0 en juger sur des crit\u00e8res rationnels.<\/p>\n Eli Lobel.<\/em> \u2014 Oui, c’est tr\u00e8s vrai, je dirais m\u00eame : malheureusement, c’est tr\u00e8s vrai. Et c’est pr\u00e9cis\u00e9ment pourquoi je pense que nous devons faire une analyse historique, examiner les motivations et le r\u00f4le du sionisme \u00e0 ses d\u00e9buts, et voir ce qu’il en est advenu aujourd’hui.<\/p>\n D’accord, le sionisme \u2014 et le mouvement des k\u00efbboutzim comme fer de lance de celui-ci \u2014 avait depuis toujours la m\u00eame nature profonde dans sa forme de r\u00e9alisation pratique en Palestine : la conqu\u00eate de la terre \u2014 \u00ab Kibboush Hakarka \u00bb \u2014 au service du nationalisme juif, invoquant des droits historiques, r\u00e9els ou imaginaires. Je crois que nous sommes d’accord qu’il importe peu de savoir s’ils \u00e9taient r\u00e9els ou imaginaires…<\/p>\n Isra\u00ebl Shahak.<\/em> \u2014 La plupart des droits historiques sont imaginaires, de toutes les fa\u00e7ons…<\/p>\n Eli Lobel.<\/em> \u2014 Parfait. Mais le changement intervenu se situe \u00e0 un autre niveau. Quand je pose la question du \u00ab pourquoi le sionisme \u00bb, je me demande pourquoi le sionisme est intervenu \u00e0 ce moment pr\u00e9cis. Maxime Rodinson a tr\u00e8s justement soulign\u00e9 que d’autres projets sionistes, m\u00eame propag\u00e9s par des penseurs chr\u00e9tiens, ont exist\u00e9 bien avant le sionisme politique de Herzl et Nordau. Cela est important pour comprendre quelles \u00e9taient les forces derri\u00e8re le sionisme, en comparaison \u00e0 la situation actuelle.<\/p>\n Il faut tout d’abord souligner que le sionisme a puis\u00e9 ses forces dans la situation des communaut\u00e9s juives en Europe. Il a perc\u00e9 vers des r\u00e9alisations concr\u00e8tes \u00e0 partir d’une question r\u00e9elle qui se posait pour ces communaut\u00e9s, dont la situation est devenue branlante. Donc, \u00e0 mon avis, il existait un facteur int\u00e9rieur juif, qui \u00e9tait un \u00e9l\u00e9ment de force primordial. C’est cela que les Palestiniens ne comprennent pas le plus souvent ; ils ont tendance \u00e0 ne voir dans l’entreprise sioniste rien d’autre qu’un moyen de p\u00e9n\u00e9tration de l’imp\u00e9rialisme occidental. Or, ce n’\u00e9tait pas uniquement cela. Cette incompr\u00e9hension fondamentale a ses prolongements dans une sous-estimation de la virulence de l’id\u00e9ologie sioniste de la p\u00e9riode actuelle.<\/p>\n Il me semble ind\u00e9niable que le sionisme a \u00e9t\u00e9 per\u00e7u par la majorit\u00e9 des gens qui y ont adh\u00e9r\u00e9 comme une r\u00e9ponse possible aux pers\u00e9cutions auxquelles ils \u00e9taient expos\u00e9s. Ce fut le cas dans les endroits o\u00f9 le mouvement sioniste recrutait le gros de ses troupes \u2014 pas forc\u00e9ment les dirigeants \u2014, \u00e0 savoir les communaut\u00e9s juives de l’Europe centrale. Ces derni\u00e8res \u00e9taient caract\u00e9ris\u00e9es par le fait qu’il s’agissait de grandes concentrations juives, o\u00f9 une sorte de vie nationale existait, et sur lesquelles s’abattit une nouvelle vague de pers\u00e9cutions antis\u00e9mites d’une grande violence. La mont\u00e9e du sionisme politique est contemporaine des pogroms (mot russe, de po<\/em>, \u00ab enti\u00e8rement \u00bb, et gromit<\/em>, \u00ab d\u00e9truire \u00bb, dit le Robert<\/em>) d\u00e9clench\u00e9s \u00e0 partir des ann\u00e9es 1870 en Roumanie, dans la Russie tsariste et d’autres pays de l’Europe centrale.<\/p>\n De nouveau je pose la question \u00ab pourquoi \u00bb : pourquoi ces pogroms \u00e0 cette p\u00e9riode, dans ces endroits ? En posant cette question sp\u00e9cifique, je n’ignore nullement le fait que des pers\u00e9cutions de minorit\u00e9s existaient avant, existent toujours, contre toutes sortes de minorit\u00e9s. Ici, pour r\u00e9pondre \u00e0 la question sp\u00e9cifique, je suis l’analyse magistrale d’Abraham L\u00e9on expos\u00e9e dans son ouvrage La Conception mat\u00e9rialiste de la question juive<\/em>. Il dit : les Juifs constituaient, pratiquement depuis toujours dans la Diaspora, un peuple-classe qui remplissait un r\u00f4le socio-\u00e9conomique d\u00e9termin\u00e9 en tant qu’interm\u00e9diaire. Et c’est \u00e0 partir du moment o\u00f9 leur base socio-\u00e9conomique leur \u00e9chappe, o\u00f9 ils sont contest\u00e9s par les forces nationales montantes, en l’occurrence les bourgeoisies locales, que la question juive \u00e9clate sous sa forme violente.<\/p>\n Quelle \u00e9tait la \u00ab r\u00e9plique \u00bb juive ? Il y avait d’une part une forte migration des villages vers les villes, donc davantage de concentration, et aussi une plus forte diff\u00e9renciation des classes. Mais plus important encore \u00e9tait le ph\u00e9nom\u00e8ne d’\u00e9migration, vers l’Europe occidentale et surtout les \u00c9tats-Unis, le reste du continent am\u00e9ricain, l’Afrique du Sud… et la Palestine. Selon les chiffres donn\u00e9s pas L\u00e9on, environ 3,5 millions de Juifs ont quitt\u00e9 l’Europe de l’Est entre 1880 et 1914, sur une population juive totale d’environ 6,5 millions dans les pays de d\u00e9part (la population juive dans ces pays n’a pratiquement pas diminu\u00e9 \u00e0 cause de la natalit\u00e9 \u00e9lev\u00e9e). Le sionisme politique s’est greff\u00e9 sur ce vaste courant de pers\u00e9cution et d’\u00e9migration. La majorit\u00e9 des \u00e9migr\u00e9s s’est dirig\u00e9e vers les pays de l’Ouest, et seulement une toute petite population est all\u00e9e en Palestine, qui comptait une population juive de 85 000 en 1914. Mais l’emprise id\u00e9ologique du nationalisme juif, exprim\u00e9 \u00e0 travers le sionisme, \u00e9tait plus forte que ne le laisse supposer le chiffre d’\u00e9migration vers la Palestine. Peu importe, l’essentiel c’est que le nationalisme juif sioniste a pris naissance \u00e0 partir d’un probl\u00e8me r\u00e9el qui existait \u00e0 l’\u00e9poque. Le sionisme n’a pas r\u00e9solu le probl\u00e8me, il s’en faut de beaucoup, il l’a d\u00e9plac\u00e9 et recr\u00e9\u00e9 ailleurs \u2014 mais il a eu quand m\u00eame une base r\u00e9elle. Les autres facteurs qui ont contribu\u00e9 \u00e0 sa naissance \u00e9taient, d’une part, le climat nationaliste qui pr\u00e9dominait en Europe centrale et auquel le sionisme a t’ait de larges emprunts id\u00e9ologiques \u2014 comme l’a si justement soulign\u00e9 Isra\u00ebl Shahak \u2014 et, d’autre part, le fait qu’il s’ins\u00e9rait parfaitement dans le courant d’expansion colonialiste du capitalisme d\u00e9velopp\u00e9. Les migrations juives apr\u00e8s la r\u00e9volution de 1917 et ensuite la fuite des Juifs avec la mont\u00e9e du nazisme en Allemagne ont encore renforc\u00e9 \u2014 et pour beaucoup de gens justifi\u00e9 \u2014 le sionisme. En 1948, \u00e0 la naissance de l’Etat d’Isra\u00ebl, 650 000 Juifs \u00e9taient install\u00e9s dans le pays. De nouveau, les chiffres ne traduisent pas fid\u00e8lement la force id\u00e9ologique que repr\u00e9sentait \u00e0 ce moment l’id\u00e9ologie sioniste parmi les communaut\u00e9s juives.<\/p>\n Je pose maintenant la question compl\u00e9mentaire, toujours fid\u00e8le \u00e0 ma ligne d’analyse des changements intervenus au cours de l’\u00e9volution historique : en est-il de m\u00eame aujourd’hui pour le sionisme, \u00e0 savoir repose-t-il sur la base r\u00e9elle d’un probl\u00e8me \u2014 disons m\u00eame d’une situation catastrophique \u2014 auquel ont \u00e0 faire face les diverses communaut\u00e9s juives dans le monde ? Ma r\u00e9ponse est non, un non cat\u00e9gorique. Je vais m\u00eame plus loin : c’est le sionisme qui est aujourd’hui en train de recr\u00e9er et de r\u00e9activer le probl\u00e8me juif partout dans le monde. Je pense, en effet, que la base objective pour l’absorption du probl\u00e8me juif existe aujourd’hui ; les Juifs ne remplissent plus le r\u00f4le socio-\u00e9conomique qui \u00e9tait leur sp\u00e9cificit\u00e9 et qui maintenait leur s\u00e9paratisme. On objecte parfois, suivant en cela les th\u00e9ories de Borokhov, que la structure des classes \u00e0 l’int\u00e9rieur des communaut\u00e9s juives dans les divers pays (en dehors d’Isra\u00ebl) est rest\u00e9e toujours la m\u00eame, celle d’une classe moyenne. Par exemple, 80 % de la population juive aux \u00c9tats-Unis appartiendraient aux classes moyennes ; autre chiffre souvent mentionn\u00e9 : environ 70 % des Juifs en U.R.S.S. auraient fait des \u00e9tudes secondaires et sup\u00e9rieures, contre une moyenne nationale d’environ 30 %. Mais l\u00e0 n’est pas la question ; il y aurait eu un probl\u00e8me si 80 % de la classe moyenne aux \u00c9tats-Unis avaient \u00e9t\u00e9 compos\u00e9s de Juifs, ou si 70 % des dipl\u00f4m\u00e9s du secondaire et du sup\u00e9rieur \u00e9taient des Juifs. Ce n’est pas le cas, et il est inconcevable que cela le soit \u00e0 l’avenir. Les communaut\u00e9s juives dans le monde ne sont plus dans la situation d’un peuple-classe, car les Juifs ne d\u00e9tiennent plus le monopole ou le quasi-monopole d’un secteur socio-\u00e9conomique important.<\/p>\n Ainsi, c’est lorsqu’il existe une base objective pour l’absorption du probl\u00e8me juif qu’il est ranim\u00e9 par le sionisme, par l’identification d’une grande partie des masses juives avec l’Etat d’Isra\u00ebl, par l’image qui est cr\u00e9\u00e9e du Juif alli\u00e9 inconditionnel de l’imp\u00e9rialisme am\u00e9ricain. C’est un danger pour les communaut\u00e9s juives, et qui donne une dimension suppl\u00e9mentaire \u00e0 la lutte anti-sioniste. Mon insistance sur l’analyse des changements intervenus au cours de la br\u00e8ve histoire du sionisme se rapporte \u00e0 ce renversement du r\u00f4le du sionisme, et non point \u00e0 l’alt\u00e9ration \u00e9ventuelle de l’id\u00e9al sioniste, qui lui effectivement est rest\u00e9 le m\u00eame (On consultera sur ce point la discussion \u00ab Sur la conception mat\u00e9rialiste’ de la question juive \u00bb, Israc, <\/em>n\u00b0 5, 1971).<\/p>\n Il faudrait aussi analyser les modifications intervenues dans la soci\u00e9t\u00e9 isra\u00e9lienne, non sans relation avec le changement du r\u00f4le sioniste sur l’\u00e9chiquier mondial, mais pas uniquement en fonction de celui-ci. Je pourrais y revenir plus tard. Il serait peut-\u00eatre pr\u00e9f\u00e9rable que Maxime Rodinson donne maintenant son avis sur les sujets d\u00e9j\u00e0 \u00e9voqu\u00e9s.<\/p>\n Maxime Rodinson.<\/em> \u2014 Je suis d’accord avec Eli sur la question du \u00ab pourquoi \u00bb. Bien s\u00fbr, si on aborde le sujet sous l’angle m\u00e9taphysique, si l’on pr\u00e9tend rechercher quelle est l’essence d’un ph\u00e9nom\u00e8ne ou quelque chose de ce genre, la question n’a pas de sens. Mais si on exprime ainsi des objectifs plus modestes, la question trouve un sens. Par exemple, quel \u00e9tait le but de ceux qui ont formul\u00e9 le projet sioniste ? Le danger existe alors de l’exprimer de nouveau en termes m\u00e9taphysiques ou \u00ab conspiratifs \u00bb, ce qui revient au m\u00eame. Je veux dire en ayant recours a des explications par les forces qui se profilaient derri\u00e8re le projet ; ce type d’explication a toujours \u00e9t\u00e9 une tentation pour les marxistes, et m\u00eame je crois d\u00e9j\u00e0 pour Marx lui-m\u00eame. Il est int\u00e9ressant d’\u00e9tudier non seulement le fait que, depuis Weizmann jusqu’\u00e0 nos jours, et peut-\u00eatre m\u00eame depuis Herzl, le sionisme a gard\u00e9 des traits permanents \u2014 comme cette pratique du double jeu \u2014, mais aussi pourquoi il les a acquis et gard\u00e9s.<\/p>\n Maintenant, sur la question juive. En un sens, il est exact de dire que celle-ci n’existe pas autrement que comme un cas particulier du probl\u00e8me g\u00e9n\u00e9ral des minorit\u00e9s. Mais, dans ce contexte g\u00e9n\u00e9ral, elle existe bel et bien, aussi longtemps que les pers\u00e9cutions et discriminations sont une r\u00e9alit\u00e9. Parmi les Juifs, on r\u00e9duit souvent l’histoire juive \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e0 celle des pers\u00e9cutions. Dans leur approche th\u00e9orique, les chr\u00e9tiens disent la m\u00eame chose : les Juifs, par d\u00e9finition, doivent \u00eatre pers\u00e9cut\u00e9s. Jadis, les chr\u00e9tiens consid\u00e9raient cela comme une bonne chose, aujourd’hui beaucoup consid\u00e8rent ce destin comme d\u00e9plorable, pitoyable, etc. Dans la mesure o\u00f9 c’est vrai, la raison de ce destin n’a rien de m\u00e9taphysique. Cela vient du fait que les Juifs formaient des minorit\u00e9s la plupart du temps. D’ailleurs, les Juifs pers\u00e9cutaient tout aussi bien quand ils le pouvaient, exceptionnellement. Prenons le cas, sur lequel peu de chose est connu, du royaume juif dans l’Arabie du Sud au cours des V et vie si\u00e8cles, le royaume de Dhou Nowas, qui est maintenant un h\u00e9ros national au Sud-Y\u00e9men. Les Juifs \u00e9taient \u00e0 ce moment peut-\u00eatre en majorit\u00e9 au Y\u00e9men et en tout cas, ils y d\u00e9tenaient le pouvoir. Aussi ont-ils pers\u00e9cut\u00e9 les chr\u00e9tiens. C’\u00e9tait dans l’ordre des choses, et il ne faut pas en vouloir aux Juifs pour cela…<\/p>\n Isra\u00ebl Shahak.<\/em> \u2014 Il y a d’autres exemples, peut-\u00eatre plus parlants. Les Juifs ont toujours pers\u00e9cut\u00e9 les Kara\u00eftes, qui \u00e9taient en minorit\u00e9. Ils avaient \u00e9voqu\u00e9 contre les Kara\u00eftes les m\u00eames arguments que les chr\u00e9tiens utilisaient contre eux-m\u00eames. L’analogie dans ce cas est r\u00e9ellement tr\u00e8s frappante. Les justifications pour la pers\u00e9cution \u00e9taient les m\u00eames : vous \u00eates le peuple h\u00e9r\u00e9tique, sous l’influence de ceci et cela, et nous sommes la majorit\u00e9. Et comme nous sommes la majorit\u00e9 vous n’avez pas de droits.<\/p>\n Maxime Rodinson.<\/em> \u2014 C’\u00e9tait parfaitement naturel. Nous pouvons trouver cela aussi chez les anc\u00eatres spirituels du sionisme, les protestants au xvie si\u00e8cle. Castellion fut tr\u00e8s choqu\u00e9 quand Calvin fit br\u00fbler Michel Servet ; les protestants eux-m\u00eames, quelques ann\u00e9es auparavant, n’avaient-ils pas \u00e9t\u00e9 br\u00fbl\u00e9s par les catholiques ? Cette pol\u00e9mique de Castellion contre Calvin est encore \u00e0 lire avec profit.<\/p>\n Je suis en gros d’accord avec ce qu’a dit Eli sur le rapport entre le sionisme et les communaut\u00e9s juives. Certains Juifs commencent \u00e0 sentir que l’Etat d’Isra\u00ebl est un facteur d’ins\u00e9curit\u00e9. Je viens de lire un article r\u00e9dig\u00e9 par And\u00e9r Neher et sa femme dans Information juive<\/em> de janvier 1974, au retour d’un voyage en Isra\u00ebl. Ils disent en substance : nous avons toujours pens\u00e9 que l’Etat d’Isra\u00ebl et le sionisme mettraient fin aux souffrances du peuple juif, mais on s’aper\u00e7oit maintenant que ce n’est pas le cas, que ce n’est pas la fin de l’antis\u00e9mitisme, entre autres choses.<\/p>\n Pour ce qui est de la notion de peuple-classe, j’ai d\u00e9j\u00e0 eu l’occasion de critiquer la th\u00e9orie d’Abraham L\u00e9on. Je la trouve trop absolue et sch\u00e9matique, mais je ne nie pas que, pour certaines p\u00e9riodes de l’histoire juive, il y ait des \u00e9l\u00e9ments de v\u00e9rit\u00e9 dans les vues de L\u00e9on. Seulement il en a trop \u00e9largi la port\u00e9e dans le temps et l’espace, de sorte qu’on aboutit \u00e0 une vision presque m\u00e9taphysique en un sens. Elle est tr\u00e8s commode pour les marxistes qui r\u00e9duisent toujours tout \u00e0 la lutte des classes. Certes, la lutte des classes existe, c’est un ph\u00e9nom\u00e8ne d’une importance capitale, mais il n’y a pas que cela ; son importance varie selon les p\u00e9riodes. La lutte des ethnies, des nations, des soci\u00e9t\u00e9s globales est aussi tr\u00e8s importante et l’emporte souvent sur la lutte de classes.<\/p>\n Isra\u00ebl Shahak.<\/em> \u2014 Je dois dire que je ne suis pas d’accord avec l’id\u00e9e que le sionisme \u00e9tait une r\u00e9ponse, m\u00eame de fa\u00e7on d\u00e9tourn\u00e9e, aux vrais probl\u00e8mes des Juifs en Europe de l’Est. Je dirai deux choses sur ce point. D’abord, l’\u00e9migration vers les \u00c9tats-Unis, l’Argentine, l’Afrique du Sud, etc., suffisait pour r\u00e9pondre aux besoins. Personne ne craignait, autour des ann\u00e9es 1900, que les Juifs risquent d’\u00eatre pers\u00e9cut\u00e9s aux \u00c9tats-Unis. Ensuite, l’\u0153uvre sioniste consistait \u00e0 cr\u00e9er un mythe, celui du Juif et du non-Juif, qui ne correspond en rien a la r\u00e9alit\u00e9. Il y a tout un foss\u00e9 entre l’id\u00e9e que des minorit\u00e9s risquent d’\u00eatre pers\u00e9cut\u00e9es, plus ou moins selon les circonstances \u2014 davantage s’il y a un \u00e9l\u00e9ment de classe (en quoi je suis d’accord avec Maxime Rodinson), dans une moindre mesure quand celui-ci se manifeste moins, comme c’est le cas actuellement aux \u00c9tats-Unis \u2014 et la conception sioniste qui se r\u00e9sume comme suit : chaque non-Juif est au fond un antis\u00e9mite et le deviendra activement \u00e0 l’instant o\u00f9 les Juifs s’installeront parmi eux. C’est vraiment l’essence du sionisme. L’opposition ne serait pas entre minorit\u00e9s et majorit\u00e9s, entre groupes divers et ainsi de suite, mais le monde est divis\u00e9 entre Juifs et non-Juifs. Il s’ensuit que les Juifs doivent avoir un Etat juif, qui doit \u00eatre une entit\u00e9 tout \u00e0 fait diff\u00e9rente d’un Etat non juif. Ici intervient aussi toute la discussion autour du crit\u00e8re de \u00ab qui est juif \u00bb, l’id\u00e9e que l’Etat est juif et n’appartient pas \u00e0 ses habitants, et qu’Isra\u00ebl n’est d’aucune mani\u00e8re l’Etat des Isra\u00e9liens, comme la France est celui des Fran\u00e7ais, etc. C’est pourquoi le sionisme est pour moi une sorte de mythe, qui n’a jamais correspondu \u00e0 aucun besoin pratique des Juifs, pas plus dans le pass\u00e9 que de nos jours.<\/p>\n Mais un mythe peut rev\u00eatir de l’importance et tromper beaucoup de gens quand il se nourrit de causes ext\u00e9rieures. Un aspect pertinent dans ce sens est l’utilisation faite par les sionistes de deux faits : Hitler, les pers\u00e9cutions chr\u00e9tiennes. Les sionistes consid\u00e8rent Hitler comme l’incarnation de l’humanit\u00e9 non juive. Et ils consid\u00e8rent que le monde entier est coupable au m\u00eame titre que les nazis d’Auschwitz et des autres crimes d’Hitler. Il ne leur vient pas \u00e0 l’esprit que Hitler a aussi massacr\u00e9 des millions d’\u00eatres humains parmi d’autres peuples. Pour un sioniste les crimes d’Hitler sont des crimes contre les Juifs, sans qu’il voie les crimes contre d’autres \u00eatres humains innocents. Avec la m\u00eame logique, on peut dire que, si les Chinois sont coupables des crimes d’Hitler, les Juifs sont coupables de tous les autres crimes humains ; les Juifs seraient alors coupables des 100 millions d’Africains qui auraient p\u00e9ri lors du transbordement pendant la p\u00e9riode du trafic d’esclaves. Je n’assure pas, \u00e0 ce propos, que le chiffre est exact, mais certainement des dizaines de millions sont morts, et si l’humanit\u00e9 tout enti\u00e8re est responsable des crimes d’Hitler, nous, en tant que blancs sommes aussi responsables des crimes contre les noirs. Mais ce corollaire de leur propre logique n’est pas accept\u00e9 par les sionistes. On pr\u00e9conise une responsabilit\u00e9 collective pour les non-Juifs, et une responsabilit\u00e9 individuelle pour les Juifs.<\/p>\n Il en est de m\u00eame pour l’autre fait exploit\u00e9 : la responsabilit\u00e9 commune et h\u00e9r\u00e9ditaire de tous les chr\u00e9tiens pour les pers\u00e9cutions chr\u00e9tiennes. Je n’accepte pas la notion de responsabilit\u00e9 collective ou h\u00e9r\u00e9ditaire. Mais si une telle chose existe, les Juifs sont \u00e9galement coupables de l’extermination des Canan\u00e9ens ou des pers\u00e9cutions de Dhou Now\u00e2s, et ainsi de suite. Ici on se heurte de nouveau \u00e0 la diff\u00e9rence qu’on fait entre les Juifs et les non-Juifs, avec deux normes : l’une pour les non-Juifs, tout \u00e9tant bon pour les combattre, et une autre pour les Juifs, pour lesquels on n’admet rien d’autre que la responsabilit\u00e9 individuelle. Dans le m\u00eame sens, on peut se demander comment il se fait que les calvinistes de Gen\u00e8ve aient \u00e9prouv\u00e9 le besoin de se dissocier du crime de Calvin qui fit ex\u00e9cuter Michel Servet, et ils ont \u00e9rig\u00e9 une colonne expiatoire pour signifier qu’ils regrettaient cet acte. Non point parce qu’ils en avaient h\u00e9rit\u00e9 la responsabilit\u00e9, mais en tant que symbole \u00e9ducatif. Pouvez-vous imaginer un sioniste, m\u00eame le plus \u00e0 gauche, \u00e9riger une colonne expiatoire sur le site de Deir Yassin ?<\/p>\n Je terminerai par le danger que repr\u00e9sente le sionisme, parce que je pense aussi que le sionisme constitue un danger pour les Juifs. A mes yeux, il ne s’agit pas d’une intensification du probl\u00e8me juif, mais le sionisme peut faire des Juifs partout au monde un foyer de r\u00e9action, des valets de la r\u00e9action, quelle que soit leur appartenance de classe. Cela est particuli\u00e8rement \u00e9vident aux \u00c9tats-Unis pendant ces sept derni\u00e8res ann\u00e9es, o\u00f9 les Juifs qui auraient normalement appuy\u00e9 les luttes progressistes \u2014 et avant la guerre de 1967 ils l’avaient souvent fait \u2014 sont arr\u00eat\u00e9s maintenant par le raisonnement suivant, que beaucoup parmi eux acceptent : puisque vous \u00eates des Juifs, vous devez appuyer non seulement Isra\u00ebl, mais aussi les amis d’Isra\u00ebl, m\u00eame si les amis d’Isra\u00ebl sont de plus en plus r\u00e9actionnaires. Voici comme exemple un article r\u00e9cent sur le Portugal, paru dans le quotidien isra\u00e9lien Yedioth Ahronoth<\/em> et \u00e9crit par un journaliste sioniste qui interviewe des Juifs portugais sur leur r\u00e9action \u00e0 la r\u00e9volution du 25 avril 1974. Dans leurs r\u00e9ponses ils font intervenir deux consid\u00e9rations : d’abord, il existe un danger pour Isra\u00ebl. Qu’adviendra-t-il d’Isra\u00ebl lors de la prochaine guerre ? Il se pourrait que le Portugal ne permette plus le passage des armes U.S. pour Isra\u00ebl (le Portugal, et en particulier les A\u00e7ores, servait d’escale lors du pont a\u00e9rien am\u00e9ricain pendant la guerre d’Octobre 1973). Ensuite, ils ajoutent imm\u00e9diatement : il y a aussi un danger pour nous, Juifs portugais. Nous \u00e9tions des commer\u00e7ants, des industriels. Le r\u00e9gime du type Salazar-Caetano nous a soutenus, et nous devons \u00e9valuer la situation en premier lieu avec des yeux juifs, c’est pourquoi nous regrettons le r\u00e9gime renvers\u00e9. Tout \u00e7a est publi\u00e9 en Isra\u00ebl, et tout le monde applaudit.<\/p>\n Ici nous avons un danger r\u00e9el. Les Juifs risquent de ressembler aux catholiques du XVIe si\u00e8cle. Tous les catholiques partout dans le monde devenaient sur le plan pratique des agents de l’imp\u00e9rialisme de la maison de Habsbourg. Le ph\u00e9nom\u00e8ne est tr\u00e8s apparent en France, avec la Ligue et le duc de Guise, qui appuy\u00e8rent m\u00eame les positions de l’Espagne, allant par l\u00e0 \u00e0 l’encontre non seulement des int\u00e9r\u00eats de la France, mais aussi de leurs propres int\u00e9r\u00eats en tant que catholiques fran\u00e7ais. Il y a des ph\u00e9nom\u00e8nes analogues dans l’histoire du protestantisme et d’autres groupes l\u00e0 o\u00f9 ils \u00e9taient minoritaires. Le danger pour les Juifs \u2014 a fortiori<\/em> dans le cas d’une guerre du p\u00e9trole qui sera une guerre entre le monde industrialis\u00e9 et les nations du tiers monde, si une telle guerre effectivement \u00e9clate, risquant de devenir dix mille fois plus destructrice que la guerre du Vietnam \u2014, c’est que nous, les Juifs, pourrions servir comme agents recruteurs pour la cause de la r\u00e9action. Je mentionnerai sur ce point un parall\u00e8le qui m’a tr\u00e8s frapp\u00e9, tir\u00e9 de l’Histoire de la philosophie<\/em> de Bertrand Russel. Parlant de saint Fran\u00e7ois d’Assise, qu’il d\u00e9crit en termes fort sympathiques, il en vient ensuite \u00e0 raconter en deux paragraphes ce qu’il est advenu des Franciscains apr\u00e8s la mort du fondateur. Il dit que la suite aurait donn\u00e9 la plus grande satisfaction \u00e0 Satan s’il avait exist\u00e9, parce que dans de nombreux pays les Franciscains avaient dirig\u00e9 l’Inquisition, et dans d’autres ils y avaient aid\u00e9 les Dominicains. Nous, les Juifs, ou une majorit\u00e9 parmi nous, courons le danger de servir comme troupes de choc de la r\u00e9action mondiale.<\/p>\n Eli Lob\u00e9l.<\/em> \u2014 Il y a des analogies \u00e0 cette situation dans l’histoire des Juifs eux-m\u00eames. La trag\u00e9die des Juifs en Europe centrale fut d’avoir \u00e9t\u00e9 souvent les alli\u00e9s des forces r\u00e9actionnaires, et cela de par leur situation socio-\u00e9conomique objective. Ils \u00e9taient les alli\u00e9s de fait de l’aristocratie terrienne, qu’ils servaient comme interm\u00e9diaires, et qui se heurtait \u00e0 la bourgeoisie nationale montante et, aux moments de crise surtout, \u00e0 la col\u00e8re populaire. Et m\u00eame quand ce n’\u00e9tait plus le cas dans la r\u00e9alit\u00e9 des faits, comme pour l’Allemagne hitl\u00e9rienne, le Juif restait encore comme tel dans l’image populaire. Il y avait le \u00ab bon prince \u00bb ou le \u00ab bon aristocrate \u00bb, qui, s’il savait seulement aurait tout partag\u00e9 avec les pauvres paysans affam\u00e9s, mais son interm\u00e9diaire \u2014 le Juif \u2014 lui cachait la v\u00e9rit\u00e9. Il est frappant parfois de constater l’analogie de raisonnement dans la d\u00e9marche des gens qui esp\u00e8rent que les Am\u00e9ricains vont instaurer la paix au Proche-Orient : si les Am\u00e9ricains comprenaient seulement qui sont leurs v\u00e9ritables alli\u00e9s, ils ram\u00e8neraient Isra\u00ebl \u00e0 des positions plus mod\u00e9r\u00e9es. Alors que le conflit est entre l’imp\u00e9rialisme occidental \u2014 \u00c9tats-Unis en t\u00eate \u2014 et les forces montantes du tiers monde.<\/p>\n1) Les emprunts religieux du sionisme<\/h2>\n
2) Le kibboutz \u2014 un monast\u00e8re combattant<\/h2>\n
3) La r\u00e9interpr\u00e9tation s\u00e9culi\u00e8re des id\u00e9es religieuses<\/h2>\n
Monast\u00e8re, phalanst\u00e8re et puissance de l’organisation<\/h2>\n
Pourquoi le sionisme et lequel ?<\/h2>\n
La mal\u00e9diction des droits historiques<\/h2>\n
Continuit\u00e9 du sionisme et du kibboutz<\/h2>\n
Le \u00ab probl\u00e8me juif \u00bb n’existe pas, ou alors il est sans solution<\/h2>\n
La conception mat\u00e9rialiste de la question juive<\/h2>\n
La question juive \u2014 cas particulier du probl\u00e8me g\u00e9n\u00e9ral des minorit\u00e9s<\/h2>\n
Le mythe du Juif et du non-Juif<\/h2>\n
Le danger sioniste pour les Juifs<\/h2>\n