אנו רואים מחובתנו לפרסם שיחה זו, בה באים לכלל ביטוי עמדותיו של איש "מצפן" מחד ועמדותיו של איש אש"פ מאידך. לדעתנו מהווה פרסום זה תרומה למען המשכתו והרחבתו של דו-שיח בין ישראלים לפלסטינים והוא משרת בכך את עניין השלום בין שני העמים.

הערה: השיחה עם סעיד חמאמי התקיימה בשעה שרק מעטים מאוד בחברה הישראלית היו מוכנים לראות בארגונו, ארגון השחרור הפלסטיני (אש"ף), את הנציג הלגיטימי של העם הפלסטיני. גם מן הצד הפלסטיני, רק מעטים היו מוכנים אז להיפגש עם נציגים של ארגונים ישראלים, אפילו אנטי ציונים, שלא לדבר על הכרה בזכויות הלאומיות של העם היהודי-ישראלי. סעיד חמאמי הסכים לא רק להיפגש עם נציג "מצפן", אלא אף אישר לפרסום את תוכן השיחה. אחר כך נפגש חמאמי עם ישראלים נוספים, גם כאלה שאינם משתייכים לשמאל האנטי ציוני, ועל כך שילם בחייו: הוא נרצח בלונדון בינואר 1978, קצת יותר משנתיים לאחר קיומה של השיחה הזאת, ככל הנראה בשליחות ארגונו של אבו נידאל.

שיחה עם סעיד חמאמי

השלט הדהוי המתנוסס על בית מס' 101 בשדרות ירושלים ביפו מכריז כי זהו הסניף המקומי של המפלגה הליברלית. בקומת הקרקע של הבית, שמראהו עתה מוזנח למדי, ישנו בית מלאכה קטן. מהמרפסת שבחזית הבניין נראה בבירור צריח המסגד שממול – מסגד עזוב ונעול. בפינה הסמוכה נמצא בית-ספר עממי, שעל גדרו מצוירות, בצבעים פסיכדליים, אותיות גדולות, עבריות ולטיניות.

בימים הרחוקים שלפני 1948 היה המסגד הומה מתפללים. ילדי השכונה למדו גם אז באותו בניין המשמש עד היום כבית-ספר; אלא שאז היה זה בית-הספר הערבי "אל-איוביה", ובפי הילדים נקרא "אל-אח'דריה", על שם צבעו הירקרק. בבית המשמש היום כסניף המפלגה הליברלית, שלמרות סימני ההזנחה ניכרת עד היום צורתו האלגנטית, שכנה עד 1948 משפחה ערבית אמידה. אבי המשפחה, עאדל חמאמי, היה חבר מועצת עיריית יפו מטעם מפלגת אל-איסתיקלאל (העצמאות).

באביב שנת 48', סמוך לכיבוש יפו, נמלטו רבים מנכבדי העיר. תומכי בית המלוכה ההאשמי ברחו מזרחה, אל תחום שלטונו של עבדאללה; נאמני המופתי אמין אל-חוסייני (שהיה בעל בריתו של פארוק מלך מצרים) עשו את דרכם דרומה. עאדל חמאמי, שלא נמנה עם שני המחנות הללו, החליט להישאר. אך מייד עם כיבוש העיר החלו כוחות ה"הגנה" לגרש את התושבים שנשארו. משפחת חמאמי נצטוותה לעלות על משאית. בני המשפחה – עאדל, אשתו, שבעת בניו וחמש בנותיו – הספיקו לקחת איתם רק כמה מטלטלים ארוזים בארגז, וקצת צידה לדרך: לחם, גבינה, צנצנת גרגרי קצח שחורים. במשאית נלקחו אל מחוץ לעיר, אל הדרך היורדת לעזה; שם נצטוו לרדת ולהמשיך בכוחות עצמם. ארגז המטלטלים נשאר על המשאית. כך יצאה משפחת חמאמי לגלות – היא, ורבבות כמוה.

סעיד חמאמי, הרביעי מבין שבעת בני המשפחה, היה אז בן שבע – ממש בן גילו של הילד הערבי המתואר, בנסיבות דומות, בסיפורו של ס. יזהר "ח'רבת חזעה":

"ראינו אז אשה אחת שעברה בתוך קבוצה של שלוש-ארבע אחרות. אחזה ידו של ילד כבן שבע. היה בה דבר מיוחד. נראתה תקיפה, מתאפקת, סמורה ביגונה. דמעות שכאילו אינן שלה התגלגלו על לחייה. וגם הילד היה מייבב מעין 'מה עשיתם לנו' חשוק שפתיים. נראה היה פתאום שזו היחידה היודעת מה יש כאן בדיוק. עד כדי שהרגשתי שבוש אני בפניה והשפלתי עיני. זה היה כאילו צעקה שועה מהליכתם, מעין 'ארורים' שונא. ראינו גם איך היא גאה מהראות לנו קורטוב של תשומת לב. הבינונו שהיא אם לביאה, וראינו שקמטי התאפקות ורצון לשאת בגבורה הקשו תווי פניה, ואיך עתה, כשאבד עולמה, לא רצתה להישבר לעינינו. ומרוממים בכאבם ובצערם מעל הווייתנו שלנו – המרושעת – עברו דרכם. ועוד ראינו איך מתרחש לו בלבו של הילד משהו, אשר כשיגדל לא יוכל להיות אחרת מאשר נחש צפעוני, אותו זה שהוא עתה בכי ילד אין אונים".

סעיד חמאמי מכהן היום כנציג הרשמי של אש"ף בלונדון. אולי מפליא הדבר, אך אין הוא דומה ל"נחש צפעוני". מתברר כי הדיכוי משחית את נפש הקורבן פחות מאשר את נפש המדכא.

*  *  *

השיחה הבאה של איש "מצפן" משה מחובר עם נציג אש"ף בלונדון, סעיד חמאמי, הוקלטה בדירתו הלונדונית של חמאמי בידיעתו. חמאמי נתן את אישורו לפרסומה.

מחובר: סעיד, ברצוני לפתוח בשאלות הנוגעות למטרת אש"ף בטווח הארוך, שהיא מדינה חילונית דמוקרטית אחידה. השאלה הראשונה פשוטה מאוד. בנאום יאסר ערפאת באו"ם, וכן במאמרך על "סטרטגיה פלסטינית למען דו-קיום בשלום" (שתרגומו העברי פורסם בישראל מטעם "מצפן" ו"מאבק"), אתם אומרים כי היהודים החיים עתה בישראל יתקבלו בברכה אם ירצו להישאר, בתנאי שיקבלו עליהם לחיות יחד כשווים עם שווים עם הערבים הפלסטינים. מצד שני, קיים אותו סעיף 6 הידוע באמנה הפלסטינית. כיצד מתיישבים אלה עם אלה?

חמאמי: צדקת באומרך שזהו פתרון לטווח הארוך. זה חייב להיות פתרון לטווח הארוך, ואינו יכול להיות משהו אחר; אין זה משהו היכול לקרות מחר. בסעיף 6 אנו אומרים, שכל היהודים שחיו בפלסטין לפני התוקפנות הציונית הם פלסטינים. מתי החלה התוקפנות הציונית? זה אינו מצוין באמנה. אם נניח שהתוקפנות הציונית החלה ב-1917, אזי נכון שהיהודים שחיו אז בפלסטין , הינם פלסטינים. אף אם נניח שהתוקפנות הציונית החלה ב-1947, אזי שוב נכון שהיהודים שחיו אז בפלסטין היו פלסטינים. אז לא היתה מדינת ישראל בנמצא. האמנה הפלסטינית נערכה בשנת 1964 ונחשבה אז כצעד חשוב קדימה בהבנת הפלסטינים את הציבור היהודי בפלסטין, במזרח התיכון, בישראל. לפני 1948 העריכה ההנהגה הריאקציונית – המופתי והשאר – שרק אותם יהודים שתמיד התגוררו בפלסטין (בירושלים העתיקה, אחדים בטבריה וכו') הם פלסטינים. לכל היתר אין זכות להיות שם ועליהם לחזור. בשנת 1964 אמר שוקיירי ואמרה האמנה, שכל היהודים שבאו לפני התוקפנות הם פלסטינים. היה זה אז משום צעד קדימה, כי האמנה לא דיברה על היהודים כעל עדה דתית הנוגדת אותנו כעדה דתית. זה כבר לא עניין של מלחמת קודש.

האמנה הפלסטינית היתה מסמך היסוד הפלסטיני המוסמך היחיד עד 1970. בשנת 1970 קבעה המועצה הלאומית הפלסטינית בפרוגרמה הפוליטית, שכל היהודים החיים בישראל יוכלו להיות אזרחי המדינה הדמוקרטית שלמענה הננו נאבקים.

מחובר: ובכן, האם הניסוח בפרוגרמה של 1970 הוא עתה בעל תוקף במקום סעיף 6 של האמנה?

חמאמי: כמובן. בתעמולה הציונית אני קורא שאנו כביכול אומרים שיורשו להישאר רק אותם יהודים שהיו שם לפני התוקפנות הציונית. זה אינו נכון. האמנה קבעה קביעה עובדתית, שרק אותם היהודים שהיו שם לפני התוקפנות הציונית הם פלסטינים. ומה בדבר היהודים שבאו לאחר מכן? התשובה על כך נמצאת בפרוגרמה הפוליטית מ-1970, שנודעה ברבים בשנה שעברה, לאחר נאומו של יאסר ערפאת באו"ם, כשאמר: "כשהנני חושב על פלסטין העתידה, אני מתכוון לכל היהודים החיים שם ורוצים לחיות איתנו בהרמוניה ובשלום".

מחובר: במאמרך על הסטרטגיה הפלסטינית, וכן גם בכמה מאמרים אחרים של אנשי אש"ף, אתם מדברים על היהודים הישראלים כעל עם, ולא כעדה דתית. בעבר היו דוברים פלסטינים נוהגים להתייחס ליהודי ישראל כאל עדה דתית גרידא; זה משתמע למשל מהנוסחה "מדינה חילונית דמוקרטית, שבה יוכלו לחיות יחד מוסלמים, יהודים ונוצרים". בנוסחה זאת, שהיו מרבים להשמיעה, נזכרים יהודים על אותו מישור כמו מוסלמים וכמו נוצרים, כלומר כעדה דתית. לדעתנו, היתה זאת קביעה מוטעית. ראשית, רוב יהודי ישראל אינם דתיים, ואינם רואים את עצמם כיחידה דתית אלא לאומית. שנית, גם מבחינה אובייקטיבית יש לציבור היהודי בישראל אופי לאומי, יש לו סימני ההיכר הלאומיים הרגילים, ובמיוחד שפה משלו. אנחנו דוחים כמובן את הטענה הציונית שלפיה כל יהודי העולם מהווים לאום אחד; אך יהודי ישראל מהווים לדעתנו לאום. נכון שלאום זה נוצר באופן מלאכותי, על ידי ההתנחלות הציונית, ובתהליך זה נגרם עוול לעם הערבי הפלסטיני. אבל כפי שגם גבעה שהוקמה לא על ידי כוחות הטבע אלא על ידי בולדוזר היא בכל זאת גבעה, כך גם עם שנוצר בתהליך מלאכותי גם הוא עם, ובעובדה זאת יש להתחשב. ובכן, השאלה היא כיצד יוכל אופיו הלאומי של העם היהודי-ישראלי לבוא לידי ביטוי ולקבל סטטוס במדינה דמוקרטית אחידה. לשאלה זאת יש גם צד שני, הנוגע לערבים הפלסטינים; גם הם מהווים עם בעל אופי לאומי משלו. כיצד אתה מתאר לעצמך את האופן שבו יוכלו שתי ישויות לאומיות אלה למצוא ביטוי במדינה אחידה משותפת?

חמאמי: ובכן, כפי שאמרת, לדעתי ולדעת כל הפלסטינים המתקדמים, מהווים יהודי ישראל, החיים עתה בפלסטין, עם; זהו עם חדש, עם שנוצר במהלך שנות סכסוך, אבל במיוחד בתקופה מאמצע שנות ה-40 בערך עד עתה. קיים מעמד פועלים ישראלי; קיימים ארגונים ישראליים מתקדמים. ובכן, העובדה היא שקיימים שני עמים: העם הערבי הפלסטיני והעם היהודי הישראלי. לשני עמים אלה יש תביעה-שבזכות לפלסטין. אני מאמין כי אנו שייכים לפלסטין וכי היא ארצנו. אני גם יודע כי כל יהודי ישראלי אמיתי, במיוחד מי שנולד שם וחי שם במשך שנים על שנים, מאמין שזוהי ארץ מוצאו, שזוהי ארצו. אינני מאשים אותם במעשיה של "חירות"; אינני מאשים אותם במה שעוללו לארצי הארגונים הציוניים הריאקציוניים והטרוריסטיים; את הדור הישראלי הנוכחי אינני מאשים אף במה שעוללו אבותיהם לי באופן אישי, בגרשם אותי מארצי. אבל עליהם לדעת כי גם אנחנו קיימים כעם, ויש לנו תביעה-שבזכות לארץ. אף פלסטיני מתקדם אחד אינו יכול לומר ליהודי ישראלי: "לך אין זכות לארץ זאת". אבל אף יהודי ישראלי אחד אינו יכול לבוא ולומר לערבי פלסטיני "זכותי לארץ זאת גדולה מזכותך". יתכן שזכותנו שלנו על פלסטין גדולה במקצת מזו של היהודים הישראלים.

העובדה היא, ששנינו קיימים כעמים. השאלה היא, האם היחס היחידי האפשרי בין שני עמים אלה הוא יחס הסכסוך? תשובתי היא: בהחלט לא! הסכסוך התחיל כתוצאה ממדיניותם ושאפתנותם של סוכני האימפריאליזם, בשני הצדדים: הציונים הריאקציוניים והערבים הריאקציוניים. השאלה עכשיו היא איך להביא לשלום בין שני הצדדים: הערבים הפלסטינים והיהודים הישראלים. שניהם מאמינים כי הם שייכים לאותה ארץ, ובכן התשובה הפשוטה היא, שיחיו שניהם בה.

כיצד יכולים שני עמים, שלהם לשונות שונות ותרבויות שונות, לחיות יחד? במדינה חילונית, במדינה דמוקרטית, במדינה לא-עדתית, או אולי במדינה דו-לאומית, אבל שניהם חייבים לחיות יחד באותה ארץ. מסתבר שכצעד ראשון – ואני סבור שזהו צעד הכרחי, צעד בלתי נמנע, בין שאנו רוצים בכך ובין אם לאו – יש לחלק את פלסטין בין שני העמים. אתה זוכר,משה, שלפני שנים אחדות שוחחנו שנינו על עניין זה. אז היו לנו דעות שונות.

אני סבור כי יש לחלק את הארץ כצעד ראשון, ורק כצעד ראשון, כי מגוחך לחשוב ששטח קטן, זעיר, כזה, יישאר לנצח מחולק לשתי מדינות. אפשר לעמוד בהר א-סאלט ולראות משם את כל הארץ, מבית שאן ועד לנחל ערבה. במכונית אפשר לנסוע מקצה הארץ לקצה בחצי יום. מחוץ לנגב, פלסטין היא ארץ קטנה מאוד. היא אינה יכולה להיות שתי מדינות עצמאיות בנות קיימא לטווח ארוך. אבל למען השלום בין שני העמים חייבות להיות שתי מדינות, כצעד ראשון. והחל מצעד ראשון זה יהיה הפתרון, כך אני מאמין, בידי הכוחות המתקדמים משני הצדדים.

מחובר: אבל נניח שהצלחנו לאחד שתי מדינות אלה – אני מדבר על העתיד – כיצד יוכל, במסגרת של מדינה  אחידה, משותפת, לבוא לידי ביטוי האופי הלאומי הנבדל של שני העמים? אני מעלה שאלה זאת במיוחד משום שהנוסחה שהיתה מקובלת אצל דוברי אש"ף, על מדינה חילונית דמוקרטית שבה יחיו יחד מוסלמים, נוצרים ויהודים, נוסחה זאת נתקלה בהתנגדות גם אצל ישראלים רבים בעלי רצון טוב. הם היו אומרים בערך כך: "הערבים הפלסטינים נלחמים מלחמת שחרור לאומית, והם רואים את עצמם כציבור לאומי. אבל מצד שני הם מתייחסים ליהודים כאל עדה  דתית גרידא; מסתבר איפוא שהם שוללים את קיומם הלאומי של היהודים  הישראלים, ואינם מתכוונים לאפשר קיום כזה בעתיד".

לאחרונה אתה מדבר במפורש על יהודי ישראל כעל עם. ובכן, יש מקום לשאול אותך, סעיד, האם במסגרת המדינה האחידה העתידה, כפי שאתה צופה אותה, יישארו מוסדות לאומיים שבהם יוכלו לבוא לידי ביטוי התרבויות הלאומיות הנבדלות, הלשונות הנבדלות וכו'?

חמאמי: כן. זה כתוב בפרוגרמה הפוליטית שלנו. יהיה קיים חופש הביטוי, חופש האמונה; לא תהיה כל אפליה לאומית, ולכולם תהיה זכות להקים ארגונים פוליטיים ולאומיים משלהם. אני זוכר שבשנת 1971, בעת הדיון שהיה אצלנו על הסעיף הראשון של הפרוגרמה הפוליטית שלנו, התווכחנו במשך יומיים על המלה "לאומי": האם אנחנו מקבלים שיהודי ישראל הם אומה ויש להם הזכות להקים ארגון לאומי משלהם במסגרת פלסטין העתידה? אנו קיבלנו זאת.

אתה זוכר, משה, שהיינו משוחחים על נושא זה בעבר; שאלתי אותך כיצד יגדיר ישראלי אנטי-ציוני את היהודים החיים עתה בישראל. אני זוכר שפעם השתמשת אתה בביטוי "הציבור דובר העברית". ובכן, אני השתמשתי בביטוי זה במשך זמן מה. עתה, על ידי השיחות המתמידות בינך לביני על נושא זה, יכולים שנינו לקרוא לציבור זה בשם "העם היהודי הישראלי".

כאמור, הפרוגרמה הפוליטית הפלסטינית קיבלה את הרעיון שבפלסטין המאוחדת העתידה תהיה ליהודים  הישראלים הזכות לקיים את ארגונם הלאומי. יש להם הזכות לשמור על לשונם, על מסורתם, על אמונתם, על תרבותם. מאחר שהסכמנו שזאת תהיה מדינה דמוקרטית, הרי היא חייבת להיות דמוקרטיה אמיתית – לא מין דמוקרטיה-כביכול, שבה לאחדים יש פריביליגיות, בעוד שאחרים מופלים לרעה.

מחובר: וכמובן, מצד שני, אין לדרוש מן הערבים הפלסטינים שינתקו את מגעיהם וקשריהם עם יתר העולם הערבי.

חמאמי: כמובן. ידוע לי היטב כי את רוב היהודים הישראלים מפחיד הרעיון שהם יהיו מיעוט בין הערבים. אבל קיימת עובדה שאותה חייבים כל הישראלים לדעת: שפלסטין נמצאת במזרח התיכון, באותו חלק של המזרח התיכון הנקרא בשם המולדת הערבית. להם, כמו לכל המיעוטים הלא-ערביים השוכנים במולדת הערבית, חייבת להיות הזכות להגדרה עצמית – הגדרה עצמית שלא תסתור את האינטרס של הרוב הגדול. הציבור דובר העברית של היום בישראל, של פלסטין העתידה, חייב להכיר בעובדה שהוא שוכן במזרח התיכון, לא באירופה. הוא חלק מהעולם הערבי. המונח העולם הערבי איננו מונח שאני המצאתי; כך נקרא האיזור במשך מאות שנים. היהודים הישראלים הם עם מזרח-תיכוני. אני יודע שבמיוחד אותם ציונים ריאקציוניים שחצניים אינם מסוגלים לעכל  עובדה זאת, אינם רוצים להביט בה בפרצוף. אולם אם יש לישראל סיכוי כלשהו להתקיים, אם לעם הישראלי יש סיכוי כלשהו להתקבל על ידי שכניו הערבים, הרי זה רק אם יכירו בעובדה זאת ויתנהגו בהתאם לכך.

אני כאדם מתקדם, אש"ף כארגון מתקדם, סבור כי ליהודים הישראלים, כמו לכורדים, כמו לכל הלאומים הלא-ערביים השוכנים במולדת הערבית, יש הזכות לשמור על לשונם, לקיים ארגונים פוליטיים ואיגודים מקצועיים משלהם, לשמור על תרבותם, להחזיק בדתם ולהגשים את כל מסורותיהם, ללמוד את ההיסטוריה שלהם ואף לקיים את קשריהם עם הלא-ערבים שמחוץ לעולם הערבי. כך אני סבור כי לכורדים של עירק חייבת להיות הזכות לקיים  את קשריהם עם הכורדים של תורכיה ושל ברית המועצות.

מחובר: אני חושב שברשימה זאת אין להכליל זכות לאיגודים מקצועיים מיוחדים לכל לאום. איגודים מקצועיים  הם – או צריכים להיות – ארגונים מעמדיים, וחייבים להיות מבוססים על התאגדות מעמדית על-לאומית.

אגב, סעיד, הזכרת זה עתה את הכורדים. ובכן, את נסיונם העגום של הכורדים מביאים לעתים קרובות כראיה לכך שאי אפשר לחיות יחד. הנה קיימים הכורדים בעירק ומדכאים אותם, ואין מכבדים את זכותם להגדרה עצמית. כמו כן, בזמן האחרון מביאים ציונים רבים את המאורעות בלבנון כראיה לכך שהחיים יחד בחברה פלורליסטית, אינם מסתדרים.

חמאמי: באשר לכורדים, העניין פשוט מאוד. היתה הצהרה של המועצה המרכזית של אש"ף, שבה הובעה תמיכה  בתנועה הלאומית הכורדית, ועם זאת הובע גינוי לשיתוף הפעולה של היסודות הריאקציוניים בהנהגה הכורדית עם השאה של איראן. אנו היינו הכוח הערבי הראשון שהזהיר את הכורדים, שעל ידי היערכות לצד משטר ריאקציוני כמשטרו של השאה האיראני, הם יביאו חורבן על האינטרס של כל עמה של כורדיסטן. אני יכול לקבוע בגאווה: אנו, הפלסטינים, לאור נסיוננו, הגענו למסקנה כבר מתחילת ההתקוממות הכורדית ואמרנו, שבכדי שלעם הכורדי  יהיה אי פעם עתיד טוב בכורדיסטן, חייבת תנועת השחרור הלאומי שלהם להיערך לצד תנועת השחרור של העם הערבי, ולא לצד השאה האיראני. אנו תומכים בזכות הכורדים להגדרה עצמית.

עכשיו, באשר ללבנון. לבנון אינה כלל מדינה חילונית…

מחובר: …כן, אבל היא היתה מדינה המורכבת מציבורים שונים שהיה ביניהם סידור כלשהו של חיים משותפים. ונראה כי זה אינו פועל.

חמאמי: כן, זה לא פעל שם משתי סיבות. ראשית, משום שזה לא היה חילוני ושנית, משום שזה לא היה סוציאליסטי.

זאת אינה יכולה להיות מדינה חילונית, כאשר הנשיא חייב להיות מרוני, וראש הממשלה חייב להיות מוסלמי סוני, ויו"ר הפרלמנט חייב להיות מוסלמי שיעי, והמפקד העליון של הצבא חייב להיות מרוני, והרמטכ"ל חייב להיות דרוזי. זאת אינה מדינה חילונית.

אני סבור ששורשי שפיכות הדם בלבנון נעוצים באמנה הלאומית הלבנונית, במה שקרוי ההסכם הג'נטלמני שהיה בין ראשי העדות הדתיות. אנשים אלה לא היו דתיים באמת; היה כאן אינטרס מעמדי בלבד. וזה מביא אותנו לנקודה השניה: זאת לא היתה מדינה סוציאליסטית. לבנון היתה מדינה מושחתת. מה שהתרחש לאחרונה בלבנון היה בלתי נמנע. בחברה כזאת, שבה העשירים התעשרו עד מאוד, ביחוד בחמש השנים האחרונות, והעניים התרוששו עד מאוד, ביחוד בחמש השנים האחרונות, בחברה כזאת היה הדבר צפוי מראש. אבל לומר שזהו סכסוך בין נוצרים ומוסלמים ודרוזים – אין זה נכון. מנהיג הפלנגות, פלוגות הכתאייב המרוניות הימניות, הוא פייר ג'מאייל, והוא באמת מרוני; בסדר. אבל סגנו הוא כאזם ח'ליל, מוסלמי שיעי מהדרום, מצור. מנהיג הברית השמאלית, המוסלמית כביכול, איננו מוסלמי אלא דרוזי: כמאל ג'ומבלאט. מנהיג אחר של אותו איחוד שמאלי הוא נוצרי: ניקולא שאווי, הקומוניסט. להגיד שזהו עניין של מוסלמים מול נוצרים הרי זה לטעות ולהטעות.

מתוך מה שכותבת העיתונות היית יכול לחשוב שזה בין מוסלמים לנוצרים, אבל אילו היית חי שם במשך חמישה שבועות ,היית אומר: "בחיי, בארץ זאת מוכרחה לפרוץ פעם מלחמת אזרחים!" אילו היית רואה את הבניינים הגדולים, את אזורי הקניות בביירות, את כל הלוקסוס המערבי הזה, ואז אתה נוסע חמש דקות בלבד ואתה רואה את שכונות העוני, הצריפונים; ואלה הם לבנונים! בלבנון, מספרם של הלבנונים ממש הגרים במחנות הוא כפליים ממספרם של הפליטים הפלסטיניים הגרים במחנות.

מחובר: נעבור עכשיו לבעיה הנוגעת לטווח הקרוב. ברצוני לשאול אותך על תביעת אש"ף להקים שלטון פלסטיני עצמאי בשטחים שמהם תיאלץ ישראל לסגת, וזאת, כשלב מעבר לקראת הקמת מדינה אחידה בפלסטין. וכפי שציינת במאמרך, אתה מקווה שהשלב השני בעתיד יוכל להתגשם בדרכי שלום. כיצד אתה מעריך עכשיו, שנתיים אחרי מלחמת אוקטובר, את המציאותיות של תביעה זאת? עד כמה היא נראית לך מציאותית? ידוע כי הסובייטים תומכים בתביעה זאת. מה בדבר האמריקאים? האם גם הם תומכים בה? האם ידוע לך על צעדים שנקטו האמריקאים כדי לציין את תמיכתם בהסדר כזה?

חמאמי: זה חייב להיות ידוע היטב: כשאנו תובעים הקמת מדינה פלסטינית בגדה המערבית ובעזה, בשטחים אלה שמהם צריכה ישראל לסגת, הרי אין בכך צעד פשרני אלא צעד מציאותי. בין אם קיים הסדר של שלום ובין אם לאו, ישנה עובדה שבה אנו חייבים להכיר: קיים עם יהודי ישראלי. וישנה עובדה שבה חייבים הם להכיר: קיים עם ערבי פלסטיני. ובכדי להביא לכך ששני עמים אלה יחיו יחד במדינה אחת, חייבות להיות, כצעד ראשון, שתי מדינות. הסובייטים לא תמכו בכך בהתחלה. עכשיו אנו שמחים מאוד לראות שהם מבינים אותנו טוב יותר; לאחרונה כתב "פרבדה" שהם סבורים כי העניין המרכזי בסכסוך הוא עניין זכויותיו הלגיטימיות של עם פלסטין, וכי לא יהיה שלום במזרח התיכון כל עוד קיימת הציונות. זהו שינוי גדול לגבי ברית-המועצות.

האמריקאים אומרים עד עתה שלא ידברו עם הפלסטינים אם לא יכירו הפלסטינים במדינת ישראל כמדינה עצמאית, ויערבו לבטחונה, שלמותה ועצמאותה בעתיד. מעולם לא ניסינו ליצור מגע עם האמריקאים. הם ניסו ליצור איתנו מגע עקיף, ורצו בשיחות פרטיות סודיות. אמרנו, "לא. אם ברצונכם לדבר איתנו, דברו איתנו בגלוי. אם אנו עושים משהו, אין אנו מתביישים בכך; ובכן, מדוע נעשה זאת בסתר? שום שיחות חשאיות, שום עסקות חשאיות!" וכל עוד אנו ממשיכים להיאבק, אני מאמין שיבוא יום – ויתכן שהוא קרוב – שבו יבינו האמריקאים שאם הם, מסיבות שלהם, רוצים להימנע ממלחמה, אז הם חייבים לדבר איתנו. אני צופה שיום זה קרב ובא.

מחובר: כידוע, יש בתנועה הפלסטינית זרמים הידועים בכינוי חזית הסירוב, אשר מתנגדים לתביעה זאת להקמת מדינה פלסטינית בשטחים שמהם תיאלץ ישראל לסגת. ביניהם נמצאת החזית העממית שבהנהגת ג'ורג' חבש, וכן קבוצתו של אחמד ג'יבריל. גם אצלנו, בשמאל הישראלי, יש כאלה המשמיעים התנגדות דומה. יש בחו"ל ישראלים שמאליים ספורים, שאינם מייצגים אמנם שום גוף מאורגן, המתנגדים בכלל לעקרון ההגדרה העצמית – לא רק לגבי הערבים הפלסטינים או היהודים הישראלים, אלא באופן כללי לגבי כל עם שהוא. יש גם, בתוך ישראל, ארגון טרוצקיסטי שהתפלג ממצפן לפני כארבע שנים והפך להיות הסקציה הישראלית של האינטרנציונל הרביעי הטרוצקיסטי (לפעמים נגרם בלבול בין ארגון זה לבין מצפן, משום שגם הם קראו לעצמם לעתים בשם מצפן,  למרות שהקו הפוליטי שלהם שונה מזה של מצפן ממש). גם טרוצקיסטים אלה, למרות שבדרך כלל הם דוגלים בעקרון ההגדרה העצמית, מתנגדים לתביעה המיידית של הקמת מדינה פלסטינית.

המתנגדים משמיעים לפעמים את הטענה, שהקמתה של מדינה פלסטינים בשטחים הכבושים שמהם תיאלץ ישראל לסגת, היא רק אחד המרכיבים של סידור שלם של "פאקס אמריקנה", שלום אמריקאי, הסדר אימפריאליסטי במזרח התיכון; ועוד הם טוענים, שלתביעה זאת להקמת מדינה פלסטינית אין שום משמעות מחוץ להסדר אימפריאליסטי כזה. לכן הם אומרים, שכאשר אש"ף מעלה תביעה זאת, הוא הופך למעשה שותף-לדבר-עבירה של האימפריאליזם. טענות אלה נשמעות משני צידי הגבול; מה יש לך לומר על כך?

חמאמי: יש שני סוגי אנשים הטוענים כך. הסוג הראשון הם סוכנים אמריקאים, הרוצים למכור רעיון זה לעם: הרעיון ששום דבר אינו יכול לקרות לעולם מבלי שיהיה לזה או-קיי אמריקאי. כך שאם תקום מדינה פלסטינית – הרי זה כביכול רק משום שהאמריקאים נתנו או-קיי. ואם לא תקום, הרי זה משום שהאמריקאים אינם רוצים בזה.  הרעיון הוא שהאמריקאים הם כמו אלוהים: אם הם נסוגו מדרום-מזרח אסיה, הרי זה כביכול משום שעשו עיסקה  עם הרוסים. אם כך, פירוש הדבר הוא שהעמים צריכים ללכת לישון ולא לעשות דבר; הרי מעצמות העל עושות הכול. זה רעיון מסוכן מאוד, ואני חושד תמיד באלה המטיפים לו.

הסוג השני של אנשים המדברים כך הם אנרכיסטים, או בורים שאינם יודעים מה פירושו של מאבק עממי. כל מי שבא למזרח התיכון, למחנה פליטים פלסטיניים כלשהו בלבנון, כל מי שרואה שם את העם, כיצד הם מתאמנים, כיצד הם מתנהגים, כל מי שרואה את המורל שלהם ומנסה לזכור ולהשוות זאת למה שהיה נאמר לפני עשר שנים – הוא יבין את השינוי. השינוי הזה חל כתוצאה של מאבק ארוך ועקוב מדם. אם אתה ואני יכולים לראות זאת, הרי גם האמריקאים מסוגלים לראות זאת.

אם אי פעם תתגשם תביעתנו להקמת מדינה פלסטינית – ואני מקווה שזה יהיה בקרוב – תהיה זאת תוצאת מאבקו של העם הפלסטיני. לאלה שאומרים שזה יהיה רק חלק של פאקס אמריקנה אני משיב: האימפריאליזם, וביחוד האימפריאליזם האמריקאי, מעולם לא העניק לעם מולדת או משהו טוב אחר. ידוע לי שהאימפריאליזם נותן לעמים  נפאלם, מוות, ערים נחרבות, ארצות הרוסות, שפיכות דם. אבל אין הוא נותן להם מדינות. אם יהפוך האימפריאליזם האמריקאי לארגון צדקה המעניק מדינה לפלסטינים ועצמאות לעמי דרום-מזרח אסיה, אז יהיה עלינו לשנות את דעתנו על האימפריאליזם. בקיצור, אלה הטוענים שאם ישחררו הפלסטינים חלק כלשהו מארצם ויקימו שם מדינה עצמאית יהיה זה כביכול חלק מעיסקה אמריקאית – אנשים אלה צריכים ללכת לראות את הלוחמים הפלסטיניים, הנאבקים למען הדבר הזה עשר שנים. אם זה לא ישכנע אותם, אז שום דבר כבר לא ישכנע אותם.

מחובר: גם לדעתי, ואני חושב שזו הדעה המקובלת במצפן, אין סיכוי ממשי שהאמריקאים יתנו לעם הפלסטיני מדינה עצמאית כלשהי על מגש של כסף. הסיבה לכך נעוצה במהות היחסים בין ארצות-הברית וישראל,  ובהתנגדותה העקרונית והיסודית של ההנהגה הציונית להקמת מדינה פלסטינית.

היום, אחרי מלחמת אוקטובר 73', ישראל כבר אינה בעלת הברית הבלעדית של ארצות-הברית באיזור. אבל עדיין היא בעלת הברית הבטוחה ביותר והקרובה ביותר. לארצות-הברית יש עתה בעלי ברית בין המשטרים של ארצות ערב. אבל היחסים בין ארצות-הברית לבין ארצות ערב הם ביסודם תמיד יחסים של ניצול. לכן, אם המשטר בארץ ערבית נתונה מוכן ברגע זה לשתף פעולה עם ארצות-הברית, הרי באותה ארץ קיימים תמיד כוחות חברתיים חשובים, כוחות היסטוריים, המאיימים לשנות את המדיניות של אותה ארץ בכיוון אנטי אימפריאליסטי. לגבי ישראל המצב שונה. ישראל אינה מנוצלת מבחינה כלכלית על ידי האימפריאליזם, אלא מסובסדת על ידו. לכן, כל עוד שליט האימפריאליזם באיזור ומסוגל לקיים את ישראל, מהווה זו בעלת ברית בטוחה עבורו. לכן, גם אם ארצות-הברית מוכנה להפעיל לחץ על ממשלת ישראל  ולכפות עליה ויתורים פה ושם, אני סבור שלחץ זה לא יגיע  עד כדי ויתור על הדברים הנראים להנהגה הציונית של ישראל כדברים עקרוניים יסודיים.

והנה, אני סבור כי ההתנגדות להקמת מדינה פלסטינית עצמאית כלשהי, מהווה לגבי ההנהגה הציונית עניין עקרוני יסודי. סיבת ההתנגדות הזאת אינה זאת שהם פוחדים מבחינה צבאית בטווח הקצר ממדינה כזאת. יש כאן דבר יותר  יסודי ועקרוני. כל הלגיטימציה הציונית לקיום מדינת ישראל כמדינה ציונית התבססה תמיד לא על זכות ההגדרה  העצמית של היהודים שם ברגע זה, אלא על "הזכות ההיסטורית" שיש כביכול לכל היהודים בעולם על פלסטין.  מנקודת ראות זאת, להכיר בכך שבארץ זאת קיים עם אחר, העם הערבי הפלסטיני, שיש לו תביעה לאומית לגיטימית על הארץ – הרי זה לחתור תחת יסוד הלגיטימציה וההצדקה העצמית של הציונות.

נראה לי כי לרוב המכריע של ההנהגה הציונית, גם בממשלה וגם באופוזיציה הימנית, עניין זה הוא עקרוני ויסודי לגמרי; ובגלל חשיבותה של ישראל לאינטרס האמריקאי באיזור, אני משער שארצות-הברית לא תמהר לכפות על  ישראל ויתור בעניין זה, שעליו עשוי המשטר הציוני להתעקש ביותר. לכן אני גם מגיע למסקנה, שמדינה פלסטינית אינה משהו שהאימפריאליזם האמריקאי עומד להעניק לעם הפלסטיני מרצון, אלא מדינה כזאת יכולה לבוא רק כתוצאה של מאבק. ממה שאמרת קודם אני מבין שגם אתה חושב כך.

חמאמי: כן, כמובן, ומאבק זה עלול להיות ממושך, ויהיה בוודאי עקוב מדם. זוהי תביעה. זאת באמת המלה הנכונה. אנו תובעים הקמת חברה פלסטינית, שלטון פלסטיני, מדינה פלסטינית, בכל חלק מפלסטין שאותו עולה בידנו לשחרר. ברגע שהדבר יוגשם, תשתרר כבר אווירה חדשה, יתהווה מצב חדש אשר יצריך אולי סטרטגיה חדשה.

נראה לי שה"מסרבים" מבלבלים בין שלושה דברים: הסיסמה, התביעה והמטרה. סיסמתנו היא "מהפכה עד לניצחון". תביעתנו היא הקמת מדינה פלסטינית עצמאית בכל חלק מפלסטין שישוחרר. ומטרתנו היא הקמת פלסטין חילונית מאוחדת ואחידה, שבה יוכלו כל היהודים הישראלים וכל הערבים הפלסטינים לחיות באופן דמוקרטי לפי "אדם אחד – קול אחד". אסור לנו לבלבל בין שלושת אלה, כי אז נתעה אל תחומי "אלף לילה ולילה", תחומי אלדין ומנורת הקסמים.

הודות למה שהתרחש במזרח התיכון בשנתיים האחרונות, הולך ופוחת מספרם של אלה המאמינים שמדינה  פלסטינית זאת תוקם כתוצאה של פאקס אמריקנה, והיום כבר כמעט אינני רואה אנשים כאלה בסביבה.

מחובר: יש לי עוד שאלות ביחס לתביעה להקמת שלטון פלסטיני עצמאי. הנה השאלה הראשונה: אני מבין כיצד יכולה הקמת שלטון כזה לספק במידה מסוימת את הפלסטינים החיים עתה תחת כיבוש ישראלי, בגדה וברצועה; אך מה בדבר הפליטים הפלסטיניים של 1948, החיים מעבר לירדן, או בלבנון, או במקומות אחרים – מה היחס בין זה לבין בעייתם? אנחנו, אנשי "מצפן", יחד עם ארגונים וחוגים מתקדמים אחרים, נאבקים בתוך ישראל בעד זכותו של העם הפלסטיני להקים מדינה משלו, זכות שהיא חלק מזכותו להגדרה עצמית. אבל עם זאת נראה לנו שהקמת מדינה פלסטינית בגדה וברצועה עונה במישרין רק על צורכי אותו חלק מהעם הפלסטיני הנמצא בשטחים הכבושים. לגבי אלה הנמצאים מחוץ לפלסטין יש לדעתנו להעלות תביעות אחרות, נוספות. אגב: האם לא קיימת סכנה, כפי שאומרים אחדים, שאם תוקם רשות פלסטינית עצמאית, אז ינסו כמה מהממשלות הערביות לגרש את הפלסטינים השוכנים בארצותיהן – כך שהקמת מדינה כזאת תחמיר את מצבם במקום שתעזור להם?

חמאמי: שום דבר אינו יכול להיות גרוע מחייהם הנוכחיים של פליטי 1948. הקמת מדינה פלסטינית אינה יכולה להחמיר את מצבם. להיפך, מצבם יוחמר בהרבה אם לא תוקם מדינה כזאת. ישנה כאלה האומרים שמדינות ערב יגרשו את הפליטים הפלסטיניים אל המדינה החדשה שתוקם? ובכן, מדינות ערב לא יצטרכו לגרש אותם; אנו נזמין את כולם לבוא ולחיות בארצם, בפלסטין שלהם. יש משהו אודותינו, אודות העם הפלסטיני, החייב להיות ידוע לכולם: העניין איננו בזה שאני בא מיפו, או מעכו, או משכם או מירושלים; אני בא מפלסטין, אני פלסטיני. ומדינה זאת תהיה חלק מפלסטין ותיקרא בשם "מדינת פלסטין הדמוקרטית". אנו דוגלים במדינה דמוקרטית שתשתרע בעתיד על פלסטין כולה; ואם ניקח גם שעל אחד מפלסטין, נקרא לזה "מדינת פלסטין הדמוקרטית". זאת תהיה מדינה דמוקרטית. וכפי שאמרתי במאמרי, ברצוני לראות מדינה זאת מקדמת בברכה כל יהודי שיבוא לחיות איתנו, ללא אפליה. גם לנו יהיה "חוק שבות", אבל לא יהיה זה חוק שבות גזעני ריאקציוני; הוא יהיה חוק דמוקרטי, מתקדם, ונרצה שמספר רב ככל האפשר של פלסטינים יבואו לחיות בארצם. איני מוצא כל היגיון בטענת אלה האומרים שהקמת מדינה כזאת תסכן את האינטרסים של פליטי 1948.

מחובר: אך מה בדבר זכותם לחזור לעברו השני של הגבול, לתוך תחומי ישראל שלפני שנת 1967? מאז הקמת "מצפן", כחמש שנים לפני מלחמת יוני 67', נאבקנו תמיד בעד זכות פליטי 48' לחזור. נראה לנו שתביעה זאת נכונה גם היום, ואנו נאבקים בעדה בצד מאבקנו על זכות העם הפלסטיני להקים מדינה עצמאית.

חמאמי: כן, זכותם חייבת להישמר. אני סבור שעקרונית צריכה להיות לכולם זכות לחיות ולעבוד בכל מקום. זה מופיע גם בהצהרת זכויות האדם והאזרח של האו"ם. אבל בוא ניקח דוגמה. בשנת 48' גורשו שבעים אלף איש מיפו, והפכו לפליטים. אני הייתי ביניהם; גורשתי באופן פיסי ממש ואני זוכר זאת היטב, זוכר כל פרט. אבי, אמי, וכל משפחתי גורשנו ואנו זוכרים כל פרט. והנה, אם נביא אותם שבעים אלף איש מחר ליפו – ואני אחד מהם – הרי אני בטוח שלמחרת תפרוץ שם מלחמת אזרחים. נבוא לעיר הנקראת יפו, והיא תהיה חדשה לגמרי עבורנו. נמצא אנשים מתגוררים בבתינו; איננו דוברים את שפתם והם אינם דוברים את שפתנו; יש לנו תרבויות שונות; והרקע הזה של אלימות לא יוכל להיות צעד טוב ביותר לקראת דו-קיום.

לכן אני אומר: הבה תהיה לנו מדינה; זה יפיג את רעל האיבה; זה ירפה את דריכותם המופרזת של היהודים הישראליים; זה יחליש את המתח בקרב הפלסטינים. ואז ניתן לזה זמן, עשר, חמש-עשרה שנה. במשך עשר, חמש-עשרה שנה יווכחו היהודים הישראליים לדעת איזה אנשים חביבים אנו… אני באמת מאמין בכך. הם יווכחו שאין אנו מפלצות, אלא בני-אדם כמותם; שיש דברים רבים הגורמים לנו אושר; כפי שיש גם דברים שלמענם הננו מוכנים למות – וקודם כל למען החירות, ולמענה הננו הולכים למות מזה עשר שנים. אני רוצה שהם ידעו זאת. אבל חשוב יותר מכל זה הוא, שלארגונים המתקדמים בקרב הפלסטינים ובקרב הישראלים תהיה אווירה טובה בהרבה למאבקם, לדו-שיח ביניהם.

היום, כאשר מושמעת סיסמת הדריכות "האויב בשער", אין הישראלים המתקדמים והפלסטינים המתקדמים יכולים לדבר אלה עם אלה באופן חופשי. לא מפני שאנו, אש"ף, איננו רוצים להידבר עם ישראלים מתקדמים. אבל גם אם ברצוננו לדבר איתם, עלינו לבוא לשם כך לאירופה. אין אנו יכולים לבוא לישראל, ואיננו יכולים להזמינם לארץ ערבית כלשהי. אילו היתה לנו מדינה משלנו, היו הם יכולים לבוא ולדבר איתנו שם. וזה כמובן יפרוק מנשקם את כל השוביניסטים הימניים הללו בתנועה הציונית בישראל, וגם יחליש את עמדתם – שהיא כבר חלשה – של השוביניסטים הימניים בתוכנו. זוהי סיבה נוספת שבגללה אני סבור שמדינה פלסטינית חייבת להיות צעד הכרחי ראשון. אנו, אנשי אש"ף, יודעים היטב על קיום האלמנטים המתקדמים בתוך החברה הישראלית; הדבר נזכר בכל המסמכים שלנו ובכל כינוסינו אנו מקדמים אותם בברכה. מדוע איפוא אין ביכולתנו להזמינם לכינוסינו? פשוט מפני שכינוסים אלה נערכים מחוץ לשטח פלסטין. אין זה שטחנו; אנחנו עצמנו נמצאים שם כאורחים. אילו היתה לנו מדינה, היה הדו-שיח בינינו קל יותר, והיה להם קל יותר להיאבק נגד הציונות.

מחובר: ברצוני להזכיר עוד חלק של העם הערבי הפלסטיני: החלק היושב בתוך גבולות ישראל שלפני 1967. חלק מחברי "מצפן" נמנה עם ציבור זה, וחלק מבין הפועלים, הסטודנטים והפלאחים הערביים בתוך ישראל קוראים את עיתוננו; כך שאנו מכירים מקרוב את בעיותיו של ציבור זה. אנו תומכים – ותמיד תמכנו – במאבקם הכפול: נגד האפליה ושלילת זכויות הפרט, ונגד שלילת זכויותיהם הלאומיות כחלק מהעם הערבי הפלסטיני. ציבור זה של כחצי מיליון איש, הם ישראלים מבחינה חוקית, אך מבחינה לאומית ומבחינת תודעתם הם חלק מהעם הערבי הפלסטיני. נראה כי הקמת מדינה פלסטינית בשטחים שמהם תיאלץ ישראל לסגת לא תביא במישרין לשיפור מצבם. מה בדבר זכותם להגדרה עצמית?

חמאמי: מה שקורה לפלסטינים החיים בתוך ישראל מעסיק אותנו מאוד, אבל אנו סבורים שהבעיה המיידית העומדת לפנינו אינה הם. בעייתם היא בעיה גדולה, אך הבעיה הגדולה ביותר היא זאת של הפליטים ושל אלה החיים תחת הכיבוש בגדה המערבית וברצועת עזה, כי שם קיימת חברה ערבית שלמה שאותה מנסים הציונים להרוס. אם תיהרס חברה זאת, תהיה בכך מכה קשה ביותר לעם הפלסטיני.

אישית, אני חושב שאם נקים מדינה פלסטינית בחלק מפלסטין, יהיה עלינו לומר: "מכיון שאנו דוגלים באיחודה מחדש של פלסטין, כל מי שיש לו אזרחות ישראלית יכול לקבל גם אזרחות פלסטינית". ואני מקווה שצעד דומה יבוא גם מהצד השני. כמובן, השלטונות הציוניים של ישראל יגידו "לא, אנו רוצים מדינה יהודית בלעדית!" אבל זאת תהיה תביעה אובייקטיבית שלמענה יוכלו האנשים המתקדמים בישראל להיאבק. וכאשר לא תהיה סכנה מיידית של מלחמה, יהיו סיכויי המאבק למען תביעה זאת טובים יותר.

הפלסטינים שבתוך ישראל נקראו בעבר "ערבים ישראליים". כאשר פתחנו במאבק, הם הפכו שוב לפלסטינים. השלטונות הישראליים הבינו שהם כבר אינם "ערבים ישראליים", אלא מגדירים את עצמם כפלסטינים. אני סבור כי ישותם כפלסטינים תתחזק כאשר תוקם מדינה פלסטינית. כפי שכבר אמרתי, תהיה אז אוירה חדשה במזרח התיכון1 עליך לא תרחף כל הזמן הסכנה של קריאה לשרת בצבא, ועלי לא תרחף הסכנה להיות בכל עת מופצץ בנפאלם בתוך מחנה פליטים. עבור הפלסטינים שבתוך ישראל יהיה זה צעד חשוב קדימה בחיזוק זהותם הלאומית.

בעייתם של הפלסטינים שבתוך ישראל היא סיבה נוספת לכך שאני סבור שמדינה פלסטינית היא רק צעד ראשון. אחרי זה צריכים לבוא צעדים נוספים, לחיזוק השלום. זהו צעד ראשון בלבד, משום שזה לא יפתור את כל הבעיות. אבל – ואני לא אלאה מלחזור על כך שוב ושוב – זה ייצור אווירה חדשה להבנה חדשה.

הקמתה של מדינה כזאת תהווה גם נסיגה רבתי לציונות. אני, כפלסטיני אשר התעלמו מישותו הלאומית, שמעולם לא קיבלו אותו כפלסטיני, יודע מה פירוש הדבר, מבחינת השלטונות הציוניים, להכיר בקיומו של העם הפלסטיני ובזכותנו למדינה משלנו בפלסטין. עבור הציונות תהיה ההכרה בנו נסיגה גדולה. אנו מקווים שבמאבק נשיג הכרה כזאת. במאבק בלבד. נחזור לרגע לנושא שעליו דיברנו קודם, עניין ה"מסרבים"; הם צריכים להבין מה פירוש הדבר עבור הציונים – ובייחוד חברי ממשלת ישראל – להכיר בנו כעם ובזכותנו למדינה. לרבים מהם ייראה הדבר כקיצה של מדינת ישראל. לאמיתו של דבר אני יודע שזה לא יהיה קיצה של ישראל. מדינת ישראל תתקיים כנראה עוד שלושה, ארבעה או חמישה עשורים אחרי הקמת מדינה פלסטינית. אבל יתכן שתהיה זאת ראשית הקץ של הציונות, ראשית הדה-ציוניזציה של מדינת ישראל.

מחובר: יש לי עכשיו שאלה עדינה. אתה דיברת על יהודי ישראל כעל ישות לאומית. דיברת כך גם בשיחתנו היום, וגם במאמרך שאותו כאמור פירסמנו בתוך ישראל בתרגום עברי. האם זאת דעתך האישית בלבד, או זאת דעת חלקו של אש"ף או כולו? האם נאמרים דברים אלה גם בערבית?

חמאמי: כתבתי את המאמר הזה על הסטרטגיה הפלסטינית בהיותי נציג רשמי של אש"ף. זה היה לפני כעשרה חודשים – ועד היום עודני נציג רשמי. חתמתי על המאמר "סעיד חמאמי, נציג אש"ף". אם אתה מייצג ארגון, אז דבריך צריכים לייצג את הארגון. אולם, אינני פקיד מדינה; אין אנו ארגון ביורוקרטי עם שגרירים ופקידים שתפקידם לענות אמן אחרי מה שאומרים להם מגבוה. הנני גם חבר המועצה הלאומית הפלסטינית, הנני גם חבר פת"ח; ולמה שכתבתי באותו מאמר היתה תמיכה מספקת בתוך אש"ף ופת"ח כדי להשאיר אותי בתפקידי. אילו לא היתה לי תמיכתו של רוב ניכר, לא הייתי יכול להישאר נציג אש"ף.

נכון שאין זאת עמדתו הרשמית של אש"ף. אבל גם עמדת "חזית הסירוב" אינה עמדה רשמית של אש"ף. ההבדל הוא, ששום נציג רשמי של אש"ף לא הביע את דעת ה"מסרבים"; ואילו רבים מנציגי אש"ף הרשמיים מדברים כמוני. יש לי בזה תמיכה מצד רוב הפלסטינים, מצד החזית הדמוקרטית, מצד הרוב הגדול בפת"ח. אני גאה לומר כי כאשר נשאל היושב-ראש ערפאת על מאמרי, ענה ואמר: "קראתי אותו, ואני חושב שהוא מלא היגיון, מלא הצעות הגיוניות". הוא נשאל גם אם זאת עמדתו הרשמית של אש"ף; והוא אמר "לא, אבל הוא מלא היגיון". והמבין יבין. במושב הבא של המועצה הלאומית הפלסטינית אציג את המאמר הזה לאישור רשמי של המועצה, ואני מקווה שהוא יאושר.

מחובר: ברצוני להעלות עוד שאלה קשה. עלי להבהיר שאנחנו ב"מצפן" מגנים לחלוטין את הפעולות האכזריות המבוצעות על ידי הצבא הישראלי, לעיתים קרובות נגד אזרחים, ובכלל זה נשים וילדים, כמו למשל הפצצות ללא-הבחנה של אוכלוסיה אזרחית ומחנות פליטים. אך ברצוני לשאול מה דעתך על פעולות כמו מעלות ומקרים דומים, שבהם היו הקורבנות אזרחים, ובייחוד ילדים? אינני שואל על לגיטימיות של מאבק מזוין; זהו עניין אחר. אני שואל על הבחירה המסוימת של מטרות אזרחיות, בייחוד ילדים.

חמאמי: כמוך, גם אני מגנה הריגת אזרחים, בייחוד ילדים, נשים וזקנים, וזאת בכל נסיבות שהן. אבל אני גם סבור שהגישה ה"נוצרית" שלפיה עומדים לגנות את הטרור, ואחר-כך יושבים במצפון נקי, היא קלה כפי שהיא עקרה. היא חסרת משמעות. מבלי לחשוף את שורשי הסכסוך, אי אפשר לשים לו קץ. הטרור הוא רק סימפטום של המחלה האמיתית, שהיא התוקפנות, שהיא הציונות, שהיא הריסת החברה הפלסטינית והקמת מדינה במזרח התיכון על חורבות החברה הפלסטינית. אם לא נתחיל מנקודת מוצא זאת, לא נגיע לשום מקום. קיים סכסוך, קיימת מלחמה בינינו לבין המימסד הישראלי; ובמהלך מלחמה זו בוצעו פשעים רבים. יש בכל משום אירוניה כאשר אנו שומעים את הציונים המדברים על הפלסטינים כעל טרוריסטים; כי הטרור הובא למזרח התיכון על ידי הציונים. קח למשל אדם כילין-מור – טרוריסט! ידידי עבדאללה אל-חוראני סיפר לי שבמהלך כינוס אחד בפאריס עמד ילין-מור ואמר: "אני טרוריסט, והרגתי אזרחים; זרקתי פצצות; שרפתי, הפגזתי מטרות אזרחיות. ואני יודע היטב שבלי טרור לא היתה קמה מדינת ישראל. עכשיו אתם הפלסטינים עוסקים בטרור; אפשר היה להצדיק זאת, אך ברצוני לומר לכם שמבחינה פוליטית אין זה מועיל לכם, מפני שזה דוחף את הציבור הישראלי אל זרועות המימסד".

רבים ממנהיגי המימסד בישראלי הנוכחי הם טרוריסטים-לשעבר, האין זה נכון? יתכן שכולם היו טרוריסטים: אלון ורבין היו בפלמ"ח, בגין היה מנהיג האצ"ל. לפי החוק הבריטי, כולם היו טרוריסטים.

אשר למעלות: הפושע האמיתי היה דיין, שהיטעה את הממשלה הישראלית בדבר כוונותיהם ודרישותיהם של הפלסטינים מהחזית הדמוקרטית. לאחר מכן הוא פקד על החיילים לפתוח באש, והילדים נהרגו באש הצולבת. אינני רוצה שדברי יובנו כאילו אני מצדיק טרור. אינני מקבל את הטרור, וזאת לא רק מסיבות מוסריות, אלא מסיבות פוליטיות. מפני שהנני פלסטיני מתקדם, ואני סבור שאם הורגים ישראלים ללא הבחנה, משחקים בזה את משחקו של המימסד הציוני. הציונות היא אויבנו, ולא כל הישראלים. אך ברצוני לומר שאם הציבור הישראלי לא יבין שבמצב זה של סכסוך עלול כל אחד מילדיהם ליהרג, ממש כפי שכל ילד פלסטיני עלול ליהרג על ידי חיל האוויר הישראלי; אם לא יבינו זאת ולא יבינו גם שאת ההרג אפשר להפסיק רק על ידי פתרון של שלום – אז הטרור יימשך, וחושבני שהוא עוד יחמיר.

מחובר: לסיום, ברצוני להעלות עוד נושא. אנו, אנשי "מצפן", מעולם לא ראינו את עצמנו כנאבקים למען מהפכה נפרדת ונבדלת בתוך ישראל, אלא כחלק מכוחות המהפכה באיזור כולו, בכל המזרח הערבי. המטרה שאליה אנו שואפים היא הקמת איחוד סוציאליסטי של כל המזרח הערבי, איחוד שבתוכו יוכלו להיכלל גם הלאומים הלא-ערביים השוכנים באיזור, על יסוד שוויון וכיבוד זכויותיהם. תמיכתנו בכל המאבקים הצודקים באיזור – ובייחוד במאבקו של העם הפלסטיני לשחרור לאומי וחברתי – היא בשבילנו לא סתם עניין של סולידריות מופשטת, אלא של שותפות קרובה. ובכן, לאור זה ברצוני לשאול מה יכולים לעשות הכוחות המתקדמים, האנטי-שוביניסטיים, בשני הצדדים נגד השוביניזם, ובייחוד מה יכולים הם לעשות במתואם, למען מטרה משותפת?

חמאמי: ובכן, איננו נוהגים להטיף. לדעתי על הארגונים המתקדמים בישראל לומר בעצמם מה הם יכולים לעשות. אנו איננו יכולים לומר להם; הם מכירים את החברה שלהם יותר טב מאיתנו. איננו אוהבים להטיף, ואיננו אוהבים כשמטיפים לנו. אבל מרגע שנסכים, אנחנו והם, על עובדות בסיסיות ויסודיות, אז נוכל, אנחנו והם, להיות בטוחים שאנו מתקדמים בכיוון הנכון. לדעתי יש להם תפקיד גדול מאוד. יהודי ישראלי זקוק לאומץ רב כדי לעמוד בישראל ולומר: "אחים-ישראלים, עליכם לסגת! עליהם לקיים משא ומתן עם הפלסטינים! לפלסטינים צריכה להיות מדינה משלהם, ומדינה זאת חייבת להיות צעד ראשון לקראת איחודה-מחדש של ישראל-פלסטין, של כל הארץ!"

מה יכולים אנו לעשות יחד? הם יכולים לעזור לנו לחנך את ההמונים שלנו, ואנו יכולים לעזור להם לחנך את ההמונים שלהם. אנו צריכים לדעת עוד על החברה הישראלית, והם צריכים לדעת עוד על החברה הפלסטינית. אנו צריכים לדעת עובדות נוספות על מעמד הפועלים הישראלי, על הפוטנציאל העתידי של חברה זאת, והם צריכים לדעת עובדות דומות עלינו. אילו לא היה זה פשע לפי החוק הישראלי, היינו מזמינים ישראלים מתקדמים אנטי-ציונים להשתתף איתנו במועצה הלאומית הפלסטינית. אנו סבורים שאש"ף, כארגון הנאבק למען פלסטין חילונית מאוחדת, צריך להיות בעצמו תמונה מוקטנת של החברה הזאת שבחזון, ולכן היינו מזמינים את כל היסודות המתקדמים האנטי-ציוניים בישראל לבוא ולקחת חלק בתכנון מדיניותנו. יתכן שזה נשמע קצת אופטימיסטי. נכון. אבל קודם לכל אנחנו צריכים לדעת יותר אלה על אלה. אנו זקוקים לדו-שיח מתמיד. ואז נוכל אנו להפיץ את הספרות שלהם בין ההמונים שלנו, והם יוכלו להפיץ את הספרות שלנו בין ההמונים שלהם. אפשר לעשות הרבה יחד. אבל ראשית עלינו להגיע להבנה משותפת.

הדף האחורי של החוברת. עורך אחראי: אברהם טייבלום