רובינשטיין מחרף אותו, אבנרי מגדף אותו,
מצפן מראיין את ישראל שחק

פרופ' ישראל שחק, שהוא ניצול מחנות ההשמדה הנאציים, חזה על בשרו את מוראות הפאשיזם; מאוקטובר 1940 עד אפריל 1943 חי בגיטו וארשה, כלומר – מיום הקמתו של הגיטו ועד לחיסולו. אחר כך הועבר למחנה הריכוז ברגן-בלזן בו ישב עד אפריל 1945. מזה שנים מקדיש פרופ' שחק את מיטב מירצו וזמנו למאבק למען זכויות האדם, נגד גזענות ונגד דיכוי מכל סוג שהוא. ‏רוב הישראלים המכונים "ליברלים" או "הומניסטים" משתמשים במושגים אלה רק כמסווה; השקפותיהם הציוניות הן שמדריכות אותם, למעשה. לא כן שחק. הוא אמון על עקרונות ההומניזם הלכה למעשה, מבלי לסגוד למיתוסים לאומיים.

 

 *  *  *

"מצפן": פרופ' שחק, ספר לנו בקצרה כיצד נרתמת למאבק נגד הדיכוי בשטחים הכבושים.

שחק: ההלם של מלחמת ששת הימים, ובאופן מיוחד הגירושים ההמוניים של הפלסטינים אחרי מלחמה זו, השפיע עלי להיכנס לעבודה פוליטית בנושא זה. כדאי לזכור שמספר תושבי השטחים עם הכיבוש היה כמיליון וחצי איש. חצי מיליון מהם גורשו בצורה הברוטאלית ביותר מיוני 1967 ‏ועד אוגוסט 1968. תהליך זה הזכיר לי את השיטות מהן סבלתי בילדותי, ומלבד העובדה שהיתה זו הפרה של אחת מזכויות האדם הבסיסיות ביותר, הבנתי די מהר שזו סיבה למלחמה או למלחמות הבאות. קצת מאוחר יותר הבנתי גם, שזאת היא מהותה של הציונות מראשיתה, ואפילו – ובזאת אני חולק על רוב אנשי השמאל בארץ – שתהליכי נישול וגירוש אלה הם יותר חריפים, יותר עמוקים וגורמים יותר סבל אנושי כשהם מבוצעים על- ידי ה"שמאל" הציוני וה"יונים" הציוניות. לכן אני עושה מה שאני עושה, ואני רואה זהות כמעט מוחלטת ביו פעולתי למען זכויות אנושיות של כל אדם לבין השקפתי האנטי-ציונית.

"מצפן": אתה אדם שלא שייך לשום אירגון ולשום תנועה. מה, לדעתך, ניתן להשיג על-ידי פעולתך?

שחק: ראשית, אני משיג כל הזמן הקלה במצבם של אנשים הסובלים תחת עול הכיבוש. לדעתי, אסור לנו לשכוח שבאותו זמן שאנו דנים בתיאוריות, אנשים מופשטים ומוכים באברי המין שלהם על-ידי חוקרי מנגנון הכיבוש. אם אנו יכולים להביא, תוך כדי מאבקנו, לכך שאנשים אלה ישבו בבתי-סוהר "רגילים", בתנאים "נורמליים" ולא יעונו במרכזי עינויים ידועים לשמצה, הרי קיימנו בזאת חובה ראשונית.

‏נוסף לכך, אומנם כמטרה משנית, קיימת המשימה החינוכית. המאבק על מטרות קטנות בהיקפן אך ברורות, מחנך מספר גדול של אנשים להכיר את מהותה של הציונות ואת דרכי פעולתה טוב יותר מכל דיון עקרוני. במצב הנוכחי בחברה היהודית בישראל, כוחנו ואפשרויותינו מוגבלים בהכרח. הדרך הטובה ביותר להרחיבם, שגם היא דורשת מאמצים ענקיים – גם של ה"מחנכים" וגם של ה"מושפע" הפוטנציאלי – היא הדרך של הצבעה על מקרים קונקרטיים הקורים עכשיו. אינני מזלזל בחינוך רעיוני ובפילוסופיה, אבל הם צריכים להיות צמודים, לדעתי, להצבעה בלתי פוסקת על עובדות קונקרטיות, רצוי מהזמן הקרוב ביותר.

‏"מצפן": בתקופה האחרונה גבר גל המעצרים, ‏העינויים והדיכוי בשטחים הכבושים. נגד מי בדיוק מכוונים מעצרים אלה ומהן, לדעתך, הסיבות לכך?

שחק: כרגע מכוונים המעצרים נגד קבוצה מוגדרת מאוד: נגד החוגים השמאליים בקרב הציבור הפלסטיני בשטחים הכבושים, שחלקם הניכר מרוכז מסביב למפלגה הקומוניסטית הירדנית. אני רוצה להדגיש פה שתי נקודות. ראשית: המעצרים, העינויים והרדיפות מופעלים דווקא נגד אנשים הדוגלים בפומבי, בקרב הציבור הפלסטיני, באחוות עמים, בשיתוף פעולה יהודי-ערבי, בהכרה בזכויות מסוימות של ישראל, והמתנגדים לפעולות מסוימות של האירגונים הפלסטיניים. שנית: ‏בזמן שדווקא אנשים אלו יושבים בבתי-סוהר ומעונים, ‏מביאים פקידי ממשלת ישראל ושליחיה עיתונאים זרים אל קוויזלינגים ידועים בגדה – כמה מוכתרים ו"נכבדים" – ואלה מצהירים בנוכחות נציגי השלטונות על תמיכתם באש"ף.

‏הסיבה לדבר פשוטה – ממשלת ישראל בראשותו של יצחק רביו מתכננת, לדעתי, לגמור את פרשת קיומם של הפלסטינים בפלסטין כעם – פשוטו כמשמעו. זאת אומרת, גירוש חלקם או רובם לעבר הירדן (או אולי אף רחוק יותר) בהזדמנות הראשונה. אלה לא השערות, אלא דברים שפורסמו בעיתונות. יצחק רבין הצהיר לא בפעם הראשונה – אך פעם ראשונה כראש ממשלה – שהוא שואף להעביר את הפלסטינים היושבים ברצועת עזה לעבר הירדן ("ידיעות אחרונות" 23.7.74), וזאב שיף, "קול אדוניו" של המימסד הביטחוני הישראלי, כותב בגלוי ("הארץ" 19.7.74) על תוכנית לפנות מהשטחים הכבושים את כל האוכלוסיה הפלסטינית ולגרשה במקרה של מלחמה, ויש לו אפילו החוצפה להציג זאת כ"איום מרתיע" על מדינות ערב.

‏אין זה מקרה שלא נשמע אף קול במחנה הציוני – ­כולל מה"יונים" למיניהם – נגד התוכנית הברברית הזאת שפורסמה בגלוי. הציונות מחלקת את בני האדם לשתי קטגוריות עיקריות – יהודים מול "גויים" – וקטגוריות אלו מלוות את בני האדם מרגע לידתם. הציונות כופרת גם באחדות – ולו הפוטנציאלית – של המין האנושי, גם בשוויון – ולו הפוטנציאלי – של כל בני האדם; והיא כופרת בזכויותיהם האנושיות והלאומיות של אותם ה"גויים" הנמצאים במזרח-התיכון. נזכור שכל הציונים מסכימים שלפליטים הפלסטינים אין זכות לחזור למולדתם בעוד שהם עומדים בתוקף על זכותם של יהודי ברית-המועצות להגר לישראל. בשביל כל ציוני הערבים הם פשוט מטרד או סכנה; מכאן כל "הבעיה הדמוגרפית", מכאן הדאגה הידועה שהפריעה לגולדה מאיר לישון (מספרם של הילדים הערבים שנולדו בלילה האחרון...) ומכאן הנימוקים הנלעגים של הציונים מחייבי הנסיגה.

‏אפילו אדם כאמנון רובינשטיין, הנחשב משום מה "ליברלי", אומר במפורש ("הארץ" 2.8.74) שהתנגדותו ל"הורשת ערבים" (כלשון התנ"ך כלפי הכנענים) היא בגלל "הברית הצבאית הסובייטית-ערבית" והעדר "מדיניות חד-משמעית של ארצות-הברית בנושא זה". הוא מצהיר שאילולא היו קיימים שני גורמים אלה היה אף הוא תומך במדיניות ארץ-ישראל השלמה. זאת אומרת, בשביל רובינשטיין הערבים אינם בני אדם בעלי זכויות אלא סכנה בגלל קשריהם עם המעצמות. מעניין לציין שזאת היתה גם דעת האנטישמים על היהודים באירופה...

‏"מצפן": אתה מכניס את כל הציונים לתוך שק אחד. אינך חושב, למשל, שהמאבק המתנהל בתקופה האחרונה סביב ההתנחלויות הוא מאבק בין כוחות פוליטיים בישראל הנוטים לפאשיזם לבין המתנגדים לו, כפי שטוענים דוברי השמאל הציוני?

שחק: לא. אני רואה את כל העניין כבדיחה אחת גדולה. הקו המפריד בישראל בין הנוטים לפאשיזם בצורה זו או אחרת לבין המתנגדים לו אינו עובר בנקודה זו אלא בשתי נקודות אחרות: בין אלה הטוענים לזכות הבלעדית של יהודים על ארץ-ישראל כולה לבין אלה הכופרים בכך, ובין אלה המוכנים או לא מוכנים לגנות את תוכנית "הטרנספר", "ההעברה", של אנשים ממולדתם גם כשהיא מושמעת על-ידי ראש ממשלה של מדינה יהודית. כמובן, אני רואה כדבר חיובי את ההפגנות הספונטניות נגד השתוללות הימין ונגד המשחק הציני של השלטון שלכאורה מתנגד לה. אך אין זה מקרה, שהמוסדות הרשמיים של "מוקד" נאלצו להסתייג מהפגנות אלה, משום שהם עומדים על בסיס אידיאולוגי ברור ומחייב. לדוגמא, אם מאיר פעיל טוען שהוא מתנגד להתנחלויות של "גוש אמונים" כי הן עשויות "אף ל גרום למעשי אלימות ביו יהודים לבין עצמם בישראל, וכן לניסיונות התנחלות של ערבים בכפרים הנטושים" ("הארץ" 28.7.74), אני חייב לומר שהוא אינו שייך לשום מחנה של מתנגדי הפאשיזם. לדעתי יש לקבוע זאת, ולוא רק בגלל העובדה הפשוטה שהוא לא חושש ממעשי אלימות בין בני אדם או בין אזרחי ישראל, שכידוע חלקם אינם יהודים, אלא רק מפני אלימות בין יהודים. זוהי, לדעתי, גישה לאומנית מובהקת, ולא מעניין אותי אם כרגע הוא מדבר על שלום. היו תקופות שמסיבות אופורטוניסטיות גם הגזענים הגרועים ביותר דיברו על שלום.

‏"מצפן": נחזור לעניין המעצרים בגדה. מה היקפם של מעצרים אלה?

שחק: היקף המעצרים כרגע הוא כמה מאות, לפחות 450 איש. מתוכם קרוב ל-200 ‏נתונים במעצר אדמיניסטרטיבי. חשוב להבין שאלו מעצרים המכוונים נגד אינטליגנציה, נגד פעילים ונגד מנהיגים הנוטים לשמאל. לפיכך, המעצרים לא הגיעו עדיין להיקף ההמוני שהכרנו בשנים 68'-70'.

‏"מצפן": מהן שיטות העינויים המופעלות על עצירים, ובכלל, מה מטרתם של עינויים אלה?

שחק: מטרת העינויים היא פרקטית מאוד: להוציא חתימה על הודאה.

‏צריך לדעת שבכל המשפטים המתנהלים בפני בתי-דין צבאיים בשטחים, נידון הנאשם משום שהתובע בא לבית המשפט עם תעודה חתומה על-ידי הנאשם שבה הוא מאשר את כל מה שהתובע טוען נגדו. כל טענה של הנאשם בבית-הדין שחתימתו הוצאה ממנו בעינויים או בלחץ אינה מועילה דבר, ובמקרים רבים השופטים אף צוחקים בפומבי לדברים אלו. נוכל להבין זאת ביתר קלות אם נזכור שבין השופטים הפעילים מאוד בבתי-הדין הצבאיים בשטחים הכבושים היו מר יהושע בן-ציון, מנהל בנק ארץ ישראל-בריטניה, היושב כעת בבית-הסוהר ובטל ממלאכת קודש פטריוטית שבה עסק קודם, וחיים בסוק מהמפד"ל, שהתפרסם כעורך-דין של איש המאפיה מאיר לנסקי [ה"שופט" בן-ציון התפרסם גם כמי שתומך ומממן את חוגי "ארץ-ישראל השלמה"].

‏ישנם אנשים שאינם נשברים ואינם חותמים על הודאות. מספרם עולה בשנים האחרונות ובאופן מיוחד בין חוגי השמאל. נגד אלה, אחרי שתהליך העינויים מוצה עד תומו ללא הצלחה, מופעל המעצר האדמיניסטרטיבי. היו אנשים שישבו במעצר כזה בלי אשמה ובלי משפט מספר שנים. ב"שיא" מחזיק נעים אל-אשהב ממזרח ירושלים "המאוחדת", שישב שלושים ושבעה חודשים – שלוש שנים וחודש – במעצר אדמיניסטרטיבי עד שהסכים "מרצונו הטוב" לגלות מארצו וכעת הוא חי במזרח אירופה.

‏תהליך העינויים הוא סטנדרטי. במילה "עינויים" אינני מתכוון למכות. כל עציר בשטחים הכבושים מקבל מכות כדבר מובן מאליו. ההבדל בין מכות ועינויים הוא שהמכות ניתנות על ידי אנשים לא מקצועיים, סתם שוטר או חייל, ב"דם חם", בלי הבחנה, ונגמרות מהר. בניגוד למכות מתבצעים העינויים בדם קר על ידי מקצוענים והתהליך נמשך ימים ואף שבועות. במהלך העינויים אפשר להבחין בשלושה שלבים שכדאי לפרט אותם.

‏בשלב הראשון האדם מופשט עירום כביום היוולדו והחוקרים מכים באזורים רגישים בגוף – במיוחד באברי המין. הנחקר גם נדרש באמצע התהליך לבצע ‏דברים שהם משפילים ולאו דווקא מכאיבים, כמו למשל לעמוד על שולחן על רגל אחת או להחזיק כיסא מעל ראשו (כל זאת כשהוא עירום!). אם החקירה היא בחורף, נהוגה גם השיטה לפיה מעמידים את הנחקר העירום בשלג.

‏השלב השני הוא הצינוק. הנחקר, שגם בשלב זה הוא עירום, מוכנס לתוך תא קטן מאוד המטויח באופן מיוחד בבטון בעל זיזים חדים ודוקרניים (כולל הרצפה), כך שכל תנועה גורמת כאבים וסבל חדש. קיומם של תאים אלה, המזכירים את זוועות האינקוויזיציה, הוכחש זמן רב על ידי השלטונות, ובתי-הדין, כולל בית-המשפט העליון, ייחסו אותם לדמיונם של הנחקרים. עו"ד פליציה לנגר הצליחה לראות כמה תאים כאלה בכלא חברון השנה, והיא העידה על כך בפני בית המשפט העליון ששלושה משופטיו נסעו לחברון לראות אותם במו עיניהם. כמובן ששום דבר לא השתנה מאז והתאים בחברון, או ב"סרפנד", כמו גם במקומות אחרים, עדיין בשימוש כשהשופטים בחלקם עסוקים בוועדת אגרנט, חלקם בכינוסים למען יהודי ברית-המועצות וגם, כמובן, בעבודת שיפוט רגילה.

‏השלב השלישי הוא תלייה בידיים לזמן ארוך (לפעמים ימים!) או כבילת הידיים בשלשלאות לסורגים שעל החלון או דלת הברזל של התא. בשלב זה נוהגים גם, לעיתים קרובות, לכבות סיגריות בוערות על גופו של הנחקר.

‏אני רוצה לציין שמה שמזעזע ביותר, לדעתי, הוא היחס בישראל לתלונות בדבר עינויים. דבר מפורסם הוא ששום משטרה או שירות ביטחון בעולם אינם מענים נחקרים בנוכחות עדים, לכן תמיד קשה להוכיח את קיומם, והאישור היחיד שניתן למצוא להם, לכאורה, הוא בסיפוריהם של המתלוננים. אך מה שאופייני למדינת חוק, ויכולה להיות זאת מלוכה אבסולוטית, אריסטוקרטית, אוליגרכיה, דמוקרטיה, סוציאליזם או כל מה שתרצו, הוא שתלונתו של אדם חייבת להיות נבדקת על ידי גורם בלתי תלוי, ולא על ידי אותו גורם שנגדו מופנית התלונה. "זכות הפטיציה" במובן זה היתה קיימת במלוכה האבסולוטית של אירופה ואף אצל הסולטן העותומאני. בחברות אלה היו גורמים רבי השפעה שדרשו לעיתים קרובות מהסולטן או המלך לבדוק באופן בלתי תלוי את תלונות נתיניו. בישראל המצב גרוע יותר. הגוף היחיד שחוקר מפעם לפעם תלונות על עינויים היא המשטרה עצמה. כשבית המשפט העליון, שדן בערעורו של רמי ליבנה, קבע שיש "חשד סביר מאוד שנגבו מליבנה הודאות באמצעים פסולים" וביקש מהשלטונות לבדוק זאת, נענה על ידי המשטרה שהוא טועה!

‏כל המפלגות הציוניות, בלי יוצאת מן הכלל, מתעלמות מכל התלונות על עינויים ואיש מחבריהן לא דרש או הציע הקמת ועדת-חקירה בלתי תלויה (אפילו נוסח ועדת אגרנט) לדון, לברר ולבדוק תלונות מבוססות המושמעות זה שבע שנים ויותר. גם גופים ציבוריים כמו לשכת עורכי-הדין, השופטים, אירגוני אקדמאים וכדומה לא העלו אפילו על הדעת אפשרות של דרישה כזאת. וכרגיל, ה"יונים" שבחבורה אינן טובות מאחרים. כשהועלתה בכנסת ב-2.7.74 על ידי ח"כ מאיר וילנר מרק"ח הצעה לדון על מעצרים ועל תלונות בדבר עינויים בגדה המערבית – הצעה שכמובן רוב הסיעות האחרות ביקשו להורידה מסדר היום – הציע חבר הכנסת מאיר פעיל להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון כדי לדון שם לא במעצרים שרירותיים ולא בתלונות על עינויים אלא "בגלל סיבה פשוטה מאוד. אם אכן התגלתה התארגנות בממדים כפי שציין שר הביטחון, ואני מניח שזה נכון, אם אמנם התגלתה רשת של תשעים איש, שהיא גדולה יחסית, אני חושב שהנושא מספיק חשוב כדי להיות נדון בוועדת החוץ והביטחון". כמובן, תלונה על עינויים של מי שאין לו ה"זכות" להיות יהודי אינה חשובה בעיני מאיר פעיל החושש, כפי שהזכרתי, מאלימות בין יהודים בלבד.

‏"מצפן": מהן דרכי המאבק שלך נגד רדיפות ‏תושבי השטחים? האם השגת תוצאות כלשהן?

שחק: העיקרון פשוט מאוד – צריך להקים רעש בחו"ל. אינני מזלזל בפעולות מחאה בארץ כאמצעי חינוכי גם ליהודים וגם לערבים, אבל צריכים לדעת שלהקלת הסבל הן אינן מועילות. למשל, בסוף חודש יולי הופסקו העינויים, לפחות באופן זמני, בגלל רעש שעשינו באירופה ובאמריקה. כל אותם האנשים שעונו מאפריל ועד סוף יולי בערך מרוכזים עכשיו בכלא "רגיל" ללא עינויים. ההקלה היא כמובן רק חלקית והם עדיין כלואים. באותו אופן הצלחנו לבטל את השימוש במעצרים אדמיניסטרטיביים בתחומי מדינת ישראל, אך לא הצלחנו לבטל את הגבלות התנועה על אזרחי ישראל. עלינו לזכור שבמסגרת המשטר לא נוכל לשנות את אופיו ומהותו, אנו יכולים רק להילחם בגילוייו המכוערים והגסים ביותר. פתרון הבעיות הנובעות ממהותו של המשטר הציוני ייתכן רק על-ידי ביטולו.

______________

הראיון נערך לפני התקפותיו של פרופ' אמנון רובינשטיין על שחק ב"הארץ"