סרבן גיוס מדבר

[ראיון עם גיורא נוימן, פורסם ב"מצפן", גיליון 62, פברואר 1972]

מדוע אתה מסרב להתגייס?

הסיבות לסירוב הן: אנחנו חיים במדינה בארבע השנים האחרונות במציאות מאוד מיוחדת (בלשון עדינה). בשפה פחות עדינה – מציאת של כיבוש. המדינה שולטת לא רק על שטחים גדולים משטחה אלא שולטת על אוכלוסיה עצומה בכוח תקנות צבאיות. מתנהגת בשטחים ככובש לכל דבר. דבר שהוא טבעי והגיוני. מדכאת אוכלוסיה אחרת. מה עוד שאינני מאמין במציאות של כיבוש ליבראלי. מהסיבות האלה אני מסרב לשרת בצבא שמבצע את המדיניות הזאת בכוח המדינה מאחר שכיבוש – כל כיבוש – ודיכוי מנוגדים להשקפת עולמי ולמצפוני ואני לא רוצה לקחת חלק בפעילות הזאת.

אתה פאציפיסט?

אינני פאציפיסט. פאציפיזם זוהי השקפת עולם המתנגדת עקרונית לאלימות, אפילו בתור הגנה עצמית. אין זאת אומרת שאני רואה אלימות כדבר חיובי. אבל יכול להיות מאבק שבו משתמשים בכוח והוא מאבק צודק.

אינך סבור שצה"ל ממלא גם תפקיד של הגנה על אזרחי המדינה?

אינני סבור שצבא יכול להגן על אזרחים כשהוא כובש ומדכא עם אחר ומאיים על ריכוזי אוכלוסיה אזרחית בארצות אחרות. לא רק שאין זו הגנה לדעתי, אלא מציאות שכזאת מאיימת עלינו באסון גדול בעתיד.

ובכל זאת, מבחינה מעשית, האם אינך סבור שעצם קיומו של צה"ל מונע פלישת צבאות זרים לישראל?

הסירוב להתגייס אינו אקט העומד בפני עצמו. זהו חלק מהשקפת עולם שלמה וניסיון לראייה כוללת של המציאות ההיסטורית של המזרח התיכון והסכסוך באזור. בקיצור: אני רואה את הציונות כגורם העיקרי בסכסוך, וזה כולל בתוכו עוד תופעות, החל מקק"ל או קרן היסוד, דרך הסוכנות היהודית ועד המדינה וצה"ל. מה שעומד על הפרק מבחינה היסטורית-עקרונית הוא השתחררות מן המבנה, הממסד והמשטר הציוני. מי שמציג את "הבעיה" כ"רוצים לשחוט אותנו" מכזב את עצמו ואת האחרים. הבעיה היסודית היא: השתחררות מן הציונות.

כלומר, האם היית מסרב להתגייס גם לולא שלטה המדינה על שטחים ואוכלוסיות?

קשה לי לענות על השאלה, מאחר ואני קובע את התנהגותי על פי מצב נתון וקיים. היום קיים כיבוש והיום אני מסרב להתגייס בהתייחסות למצב המסוים הזה. עקרונית, לא הייתי משלים עם הציונות גם אילו החזירה חלק זה או אחר מכיבושיה, כיבושי 67' לדוגמא, למדינות ערב. וזאת משום שאופיה של הציונות הוא התפשטות וכיבוש בלתי-פוסקים כתנועת התנחלות וקולוניזציה, שאני מתנגד לה מבחינה מוסרית ומבחינה היסטורית. קונקרטית – אינני יודע כיצד הייתי מתנהג לו היה מצב העניינים שונה.

מה בעצם אתה רוצה להשיג בסירובך להתגייס, האם כוונתך בפשטות – לא להתגייס, או ישנן למעשה גם מטרות אחרות?

אין ספק שבין השאר רצוני – לא לשרת. אבל האקט הזה הוא חלק ממאבק הרבה יותר כולל – מאבק חברתי שתכליתו הסופית היא משטר סוציאליסטי. מבחינה מעשית, משמעותו של האקט היא הפגנתית, רציתי לעורר אנשים למחשבה על הנושא. רציתי לזעזע אותם ולגרום להם לבחון שוב דברים שעד עתה קיבלו כמובנים מאליהם.

תוכל לפרט בבקשה.

האווירה בישראל בכל הנוגע למצב הפוליטי היא ממש מזעזעת. אנשים חיים את חייהם בשובה ונחת, אוכלים, שותים, ישנים, אוהבים, מספרים בדיחות והולכים לקונצרטים מבלי להקדיש אפילו שמץ של התייחסות למה שקורה קילומטרים ספורים מביתם: כיבוש, דיכוי, הגליית תושבים, הפיכת פליטים לפליטים בריבוע, "דילול" של אוכלוסיה אזרחית ועוד כיוצא באלה התנכלויות לזכויות האלמנטריות ביותר של האדם. עצם העובדה שקיים פרט אחד בחברה שלא מקבל כעיוור עובדות אלה, אולי יביאם למחשבה על הדברים שציינתי.

האם אתה שואף לכך שפעולתך תגרום לצעירים אחרים ללכת בדרכך? האם אתה ער לתוצאות האפשריות מכך?

הייתי רוצה לראות יותר ויותר אנשים החושבים כמוני בנושאים פוליטיים, אם כי זה לא חייב דווקא להתבטא בסירוב להתגייס. מצד שני אין ספק שהייתי רוצה לראות עוד אנשים המסרבים להתגייס. אבל אין לי אשליות בנדון. באשר לתוצאות האפשריות – כפי שאתה מכנה זאת – כבר אמרתי שאני רואה את הפעולה שלי כחלק מתוך שלמות גדולה יותר.

בכל זאת, התיאוריה שלך על מאבק חברתי נראית קצת אוטופית, בשעה שלסירוב המוני להתגייס יש משמעות הרבה יותר פרקטית. כיצד אתה מיישב בעיה זאת?

ראה, אין זה מתפקידי ליישב את הבעיות של מדינת ישראל. אין לי ספק שאם יתרחש הדבר שאתה מתאר בממדים רציניים, תהיה זאת פגיעה בעלת משקל בכוחה הצבאי של המדינה. אבל אסור להפריד בין הצבא לבין המבנה החברתי. הצבא הוא חלק אינטגרלי של כל חברה, ובמקרה שלנו – חלק מן הציונות. והרי אני נאבק נגד הציונות. ברור שאנשים שיסרבו להתגייס לצבא מסיבות פוליטיות, לא יראו, כמוני, באקט זה משום סוף-פסוק לתפקידם החברתי, אלא יהוו כוח שעשוי – כך אני מקווה – להביא לשינוי חברתי מן היסוד, למהפכה סוציאליסטית.

האם אינך סבור שהלאום הישראלי, גם לדעתך כסוציאליסט, זכאי להגדרה עצמית ולאמצעי הגנה שיבטיחו הגדרה זאת?

להציג היום את הבעיה כשמירה על זכות ההגדרה העצמית של הציבור היהודי בארץ, הוא "טריק" מאוד לא ישר שכל מטרתו לנסות לסנגר על הציונות תוך שימוש במינוח סוציאליסטי. היום, הבעיה שלנו היא עם הציונות, שהיא תנועה לאומנית, מפלה ובעלת אופי קולוניזטורי, ושוללת בפועל את זכות ההגדרה העצמית של עם אחר. ההגדרה העצמית היחידה אותה אני מקבל, היא ההגדרה במשטר סוציאליסטי. כלומר, אם בשטח מסוים הוקם משטר סוציאליסטי, וציבור מסוים חושב שיש לו משהו משותף המייחד אותו, ומגדיר את עצמו כעם, כאומה או ככל דבר אחר – אני מכיר בזכותו לממש את הגדרתו העצמית בטריטוריה בה הוא מהווה רוב. אם יקם במזרח התיכון משטר סוציאליסטי, אכיר בזכותו של הציבור בישראל שייקרא יהודי, ישראלי או בכל שם אחר, לממש את הגדרתו העצמית. זאת, בתנאי שהדבר לא יפגע בזכותם של הפליטים הפלשתינאים ויתר נפגעי הציונות. לי אישית אין בכלל מטרות לאומיות, מטרותי היחידות הן מטרות חברתיות.

האם אתה סבור שממשלת ישראל צריכה לשחרר אותך משירות לאור סירובך הפוליטי?

אני דורש מממשלת ישראל לשחרר אותי מחובת השירות. כיצד תעשה זאת (ואם בכלל), בדרך חוקית או בדרך טכנית, זאת בעיה שלה. אני מכל מקום עומד בסירובי ואעמוד על זכותי ועל זכותם של אחרים לסרב לשרת בצבא מטעמים מצפוניים ועקרוניים.

כרגע אתה בסטטוס של נפקד. מה בכוונתך לעשות עתה?

אין בכוונתי לשחק עם השלטונות ב"שוטרים וגנבים". אני מתכונן להתייצב בימים הקרובים בבסיס בו החליט הצבא להציב אותי, ולהודיע שאין אני נמלט, אבל עומד עדיין בסירובי להתגייס.

האם פועלים למענך גופים או אנשים נוספים?

ראשית, אני חבר בארגון הסוציאליסטי הישראלי, הידוע יותר בכינויו "מצפן". הארגון תומך בזכותי ובזכותם של צעירים בכלל לסרב להתגייס, ונקט ביוזמות של תמיכה בי ובחברי. נערכו הפגנות בתל אביב מול משרד הביטחון, הופצו כרוזים והוחתמו פטיציות לשר הביטחון בארץ ובחו"ל. דרך אגב, נערכה הפגנה בלונדון, הגיעו פטיציות של אלפי חתימות מאנגליה, צרפת, ארצות הברית ואוסטרליה, אך משום מה הדבר לא זכה לפרסום, ולו הקלוש ביותר, בעיתונות הישראלית.

גיורא, אילו היית ראש ממשלת ישראל, כיצד היית מתייחס לתופעה שנקראת גיורא נוימן?

עם כל הרצון הטוב לעשות על שאלתך, אני מעדיף להיות גיורא נוימן, מאשר ראש ממשלת ישראל.