קשריו של האירגון הסוציאליסטי הישראלי (אס"י) עם קבוצות השמאל המהפכני הצעיר במערב, נוצרו בתחילת שנות ה-60. הקשר היה טבעי. כל הקבוצות הללו – ובכללן אס"י – נוצרו כתוצאה מאפס המהפכנות של המפלגות הקומוניסטיות ובהשפעת המאבק האנטי-אימפריאליסטי בעולם הקולוניאלי. הדוגמה המלהיבה ניתנה על ידי המאבק המהפכני של קבוצת קסטרו בקובה. קומץ מהפכנים צעירים, לא קומוניסטים, שגונו על ידי המפלגה הקומוניסטית הקובנית המסורתית כ"הרפתקנים זעיר-בורגניים", חוללו מלחמת גרילה אשר בעקבותיה הופל השלטון, הוקם משטר מהפכני, ובבת אחת שונה מאזן הכוחות העולמי לטובת התנועה המהפכנית (לא ה"הקומוניסטית").
ניצחון המהפכנים הלא-קומוניסטים בקובה ניפץ לרסיסים את האמונה הדוגמטית כי "רק המפלגה הקומוניסטית מסוגלת לבצע מהפכה קומוניסטית". בזאת נפרץ המחסום הרעיוני לפעילות מהפכנית מחוץ למפלגות הקומוניסטיות המסורתיות, ללא תלות בהן, ולעתים קרובות אף נגדן.
אחרי כן באה נסיגה נוספת של השלטון בברית המועצות לעבר הסטליניזם. באה גם הצלחת המאבק המהפכני בווייטנאם – מאבק ששליטי ברית המועצות תומכים בו מן השפה ולחוץ, כאילו כפאם שד, ומשתדלים לרסנו ככל יכולתם. כל הגורמים הללו עודדו היווצרות קבוצות נוספות של נוער מהפכני. למרות היותן קטנות ומעוטות אמצעים, מהוות קבוצות הנוער המהפכני גרעין המסעיר את מרד הסטודנטים במערב, מפעים אותו ומארגן אותו.
"מצפן" מהווה חוליה מוכרת בשרשרת קבוצות אלה. ההיכרות נוצרה כתוצאה מפגישות אישיות, התכתבויות, החלפות דעות וחומר פוליטי ואינפורמטיבי. שמו של חברנו ח'ליל טועמה נודע לידידינו רודי דוצ'קה, טאריק עלי ודני כהן-בנדיט רק לאחר מאסרו, אך על "מצפן" שמעו זה מכבר.
על כן לא היה שום פלא בכך שידידנו טאריק עלי – דמות מרכזית ומוכרת בקרב השמאל המהפכני והסטודנטים בבריטניה – פנה בשבוע האחרון של שנת 1968 אלינו, חברי אס"י השוהים בבריטניה, וביקש מאיתנו להשתתף בשיחה עם דב ינאי, יו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל, אשר ביקש לראיין אותו.
התפתחותו הפוליטית של טאריק עלי אופיינית להתפתחות שחלה בשנים האחרונות בקרב הסטודנטים במערב. בשנת 1964, בהיותו יו"ר אגודת הסטודנטים באוקספורד, ניהל טאריק את הוויכוח הארוך (8 שעות) על התערבות ארצות הברית בווייטנאם. בוויכוח הופיע שר החוץ הבריטי בהגנה על מדיניות ארצות הברית, ומר קאבוט לודג' טס במיוחד מבוסטון כדי לנאום בו.
זמן מה לאחר מכן, יזם טאריק באוקספורד את הוויכוח על הנושא "לא נילחם בעד המלכה והמולדת". כל בריטניה רעשה. מעמדות שמאליות-פציפיסטיות ב-1964, בהיותו יו"ר אגודת הסטודנטים באוקספורד ("תופסק המלחמה בווייטנאם"), עבר טאריק לעמדה של "יוצאו הכוחות הזרים מווייטנאם", אחרי-כן ל"יוצאו הפולשים האמריקאים מווייטנאם"; ב-1966 נקט בעמדה שהובעה בסיסמה: "ניצחון לחזית השחרור הלאומית בווייטנאם". ב-1967: "ניצחון למהפכה הווייטנאמית".
התפתחות זאת – מפציפיזם שמאלי לעמדה מהפכנית לוחמת – היא טיפוסית לצעירים רבים במערב.
לאחרונה הצטרף טאריק לקבוצה המסונפת לאינטרנציונל הרביעי (אירגון-גג טרוצקיסטי) והחל לפרסם בבריטניה ירחון בשם "הגמד השחור", הנוקט עמדה מהפכנית, תוך שימת דגש על העולם השלישי ועל מרד הסטודנטים.
לפני פריצת הגל המהפכני בצרפת, במאי 1968, לא הוקדשה תשומת-לב ציבורית רבה לקבוצות השמאל של "השוליים המטורפים", כמו "הנוער הקומוניסטי המהפכני" ו"קול העובד" בצרפת, סד"ס בגרמניה ובאמריקה, ו"הסוציאליזם הבינלאומי" בבריטניה. מאורעות מאי שינו את היחס. עתה מחפשים השלטונות במערב כל מיני "מוחות מכוונים", "ידיים מדריכות", "אירגונים חשאיים" וכיוצא באלה מוסדות ומושגים מעולמו של ג'יימס בונד, החותרים כביכול בחשאי ומערערים את יציבותה של החברה הבורגנית המסודרת.
כרגיל, האמת היא פשוטה בהרבה מפירות הדמיון. "החתרנות המהפכנית" מבוססת כולה על רעיונות ומתבצעת בפרהסיה יום יום – בוויכוחים, בפרסומים ובשיחות. המשטר הנוכחי במערב פשט את הרגל מבחינה מוסרית ורעיונית. הוא אינו מסוגל להצדיק את עצמו בפני הנוער החושב. הוא מותקף ומובס באופן רעיוני, מוסרי ופסיכולוגי עשרות פעמים ביום ברחבי המערב.
אחת הבעיות המעטות שהיוו בעבר מכשול רעיוני לשמאל המהפכני הצעיר היא בעיית הסכסוך הישראלי-ערבי. ביוני 1967 נחלק שמאל זה בשאלת היחס למלחמה במזרח התיכון. חלק תמך בעמדת ישראל, חלק (כטאריק) תמך בעמדת העולם הערבי, וחלק (כהן-בנדיט) סירב לתמוך בצד כלשהו. אולם בתקופה שחלפה מאז המלחמה, הובהרה הבעיה בהרבה. העובדה שישראל מהווה כוח כיבוש לגבי מיליון וחצי פלשתינאים גיבשה עמדה אחידה של כל הנוער המהפכני לגבי הכיבוש הישראלי מחד, ולגבי הפלשתינאים מאידך. מי שתומך, למשל, בסיפוח ירושלים המזרחית לישראל (באמצעות הניסוח המתחסד "איחוד ירושלים") מכתים את עצמו בעיני הנוער המהפכני במערב ככובש לאומני ומוקע יחד עם מספקי ה"פנטומים".
רק מוכי שיגעון רדיפה מסוגלים להיות מופתעים נוכח התפתחות זאת. אי-אפשר להתעקש על סיפוח ירושלים, לדכא הפגנות של תלמידות בתי-ספר בשטחים הכבושים – ועם זאת לצפות לאהדה מאת הנוער המהפכני במערב. שום "הסברה" לא יצרה מצב זה, ושום "הסברה" לא תשנה אותו; הוא נוצר על ידי עובדת הכיבוש ויימשך כל עוד נמשך הכיבוש. אלה הם דברים יסודיים שכל אדם פוליטי מבין מעצמו. כדאי היה שגם אי-אלה ישראלים יתנו על כך את דעתם בקור-רוח. אם הפצצת שדה תעופה בביירות גונתה מעל דפי ה"טיימס" אפילו על ידי הלורד בותבי, נשיא אגודת ידידות בריטניה-ישראל, למה מצפים האנשים "המתקדמים" בישראל מאת הנוער המהפכני במערב – לנייטרליות? לאהדה?
כמובן, הכל יודעים שישראל אינה עשויה מִקשה אחת. אך לנוער המהפכני יש קריטריונים חדים: הם בוחנים ישראלי לפי יחסו לסיפוח ירושלים, למשל, או לאספקת הפנטומים. "אמור לי איזו ממשלה מספקת לממשלתך מפציצים וכיצד אתה מסביר זאת, ואומר לך מה זהותך הפוליטית".
שינוי היחס כלפי ישראל בקרב דעת הקהל הליברלית, השמאלית והמתקדמת (ובכלל זה יהודים רבים), גרם לכך ששורה שלמה של שליחים ישראלים – רשמיים ובלתי-רשמיים – יצאו למערכת הסברה עולמית, כדי לרכוש מחדש את אהדת החוגים הנ"ל.
מסעותיהם של מ. סנה, ע. קינן, א. אבנרי – ולאחרונה: ד. ינאי, יו"ר התאחדות הסטודנטים – הם חלק ממערכה זו. מכיוון שהציבור אליו פונים השליחים הללו אינו מתרשם מן ההסברה הישראלית הממשלתית (גם לא ממליצותיו של מר אבן), יש צורך להציג בפניו עמדה יותר "סימפטית", "שמאלית", "אופוזיציונית". אבל גם זה כבר לא עוזר; כפי שקבע אחד האדונים הללו: "הגשרים אשר לבנייתם הקדשנו שנים של חיינו, בעבודה סבלנית, לעתים שוברת לב, הם עתה שרופים (מאמר של א. אבנרי ב"העולם הזה" מס' 1627).
במקום זה, הוקמו גשרים אחרים, גשרים אל השמאל המהפכני בישראל.
* * *
להלן דו"ח מקוצר מן השיחה שארכה כשעתיים. השתתפו בה מצד אחד הח' טאריק עלי ושני החתומים מעלה, ומצד שני, מר ד. ינאי ומלווהו מר גורדן האזמן, מזכיר אירגון הסטודנטים הציוניים בבריטניה.
טאריק: האם תוכל להסביר את מטרת ביקורך?
ינאי: במסגרת תפקידי כיו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל, יצאתי לכנס בינלאומי של סטודנטים ביוגוסלביה אליו הוזמנתי על ידי המארגנים. רציתי לפגוש שם נציגי סטודנטים צ'כוסלובקים ורומנים. לצערי אסרו עלי השלטונות היוגוסלביים את הכניסה.
טאריק: מדוע?
ינאי: כנראה מסיבות פוליטיות. לאחר מכן, רציתי להשתתף בכינוס התאחדות הסטודנטים הצרפתיים שנערך במרסיי, אך סירבו להזמיננו לכינוס. היינו בחברה טובה: גם את הצ'כים לא הזמינו. הייתי בשוויצריה ופגשתי שם אנשי שמאל. אני מתכונן לנסוע לצרפת ולהיפגש גם שם עם אנשי שמאל (סובאז'ו ואחרים). כאן, באנגליה, אני רוצה להיפגש עם אנשי תנועת הסטודנטים. נפגשתי כבר עם נציגי התאחדות הסטודנטים הבריטית.
טאריק: אנחנו רואים את אנשי התאחדות הסטודנטים הבריטית כמשרתי המשטר והננו נאבקים נגדם.
ינאי: האם מאבקכם מתנהל בעיקר בתוך התאחדות הסטודנטים?
טאריק: לא; איננו תנועת סטודנטים. המאבק שלנו הוא על בסיס רחב בהרבה. איננו מגבילים את עצמנו למאבק נגד המבנה הבורגני של האוניברסיטאות. זהו מאבק חשוב מאוד, אבל בכדי להצליח בו צריך לשנות את כל מבנה החברה. אנחנו נאבקים בקנה-מידה חברתי רחב, להקמת חברה סוציאליסטית.
ינאי: האם מאבק זה מתנהל במסגרת הסטודנטים?
טאריק: לא, אנו נלחמים מחוץ למסגרות הרשמיות. הסטודנטים המהפכניים הקימו את "פדרציית הסטודנטים הסוציאליסטים המהפכנים" (רסס"פ) ובמסגרתה אנו נאבקים.
ינאי: כמה נציגים יש לכם ברסס"פ?
טאריק: איננו מייחסים חשיבות לכיסאות, למשרות, לוועידות, להצהרות והחלטות, ולמאבק על מקומות בוועדות.
ינאי: בהתאחדות הסטודנטים הבריטית (המונה כ-100 אלף חברים), אמרו לי כי ברסס"פ יש בסך הכל 500-400 איש.
טאריק: אינני יודע כמה חברים יש. אבל בכיבושי האוניברסיטאות בהאל, הורנסי, גילפורד, בריסטול, בירמינגהם, לידס, אסקס והלונדון סקול אוף איקונומיקס, השתתפו עשרות-אלפים, עד 80 אחוז מהסטודנטים הלומדים במוסדות אלה. אנחנו מהווים מיעוט של פעילים; אבל מיעוט זה לא היה קיים לפני שנה-שנתיים ועתה הוא נתמך על-ידי הרוב המכריע של הסטודנטים.
ינאי: מהן הנקודות העיקריות של המאבק?
טאריק: הכיבושים באוניברסיטאות נובעים ממאבק הרבה יותר רחב מאשר הבעיות הספציפיות של האוניברסיטה. למשל: וייטנאם.
ינאי: מה בדבר בעיות חברתיות מקומיות?
טאריק: כן. נגד גזענות, המיוצגת על-ידי אנוך פאול – ובצורה מעודנת יותר על-ידי שתי המפלגות. נגד האבטלה; יש בבריטניה חצי מיליון מובטלים. נגד הקפאת השכר. אנו תומכים בשביתות של פועלים. אנחנו תנועה אנטי-קפיטליסטית ואנטי-אימפריאליסטית.
ינאי: האם האידיאולוגיה שלכם מרכסיסטית?
טאריק: כן, השמאל הוא מרכסיסטי.
ינאי: מה יחסכם למפלגה הקומוניסטית?
טאריק: יש הבדל עצום בינינו לבין המדינות והמפלגות הקומוניסטיות. אנחנו נלחמים נגד הסטאליניזם על כל גווניו, בגוש המזרחי ובמערב. בעת הפלישה לצ'כוסלובקיה, היינו הראשונים שיצאו להפגין לפני השגרירות הסובייטית. יצאנו עם דגלים אדומים ובשירת האינטרנציונל.
האם אתם, בישראל, אירגנתם הפגנות? למשל, בעניין וייטנאם?
ינאי: ההפגנות הגדולות היו בעניין צ'כוסלובקיה. אך גם בנושא זה היתה זאת יותר מחאה ציבורית מאשר הפגנה. ישראל אינה המקום להפגנות. שם זה איננו הדבר הנכון. הסטודנטים הפגינו נגד העלאת שכר הלימוד ונגד המשטרה. אבל רוב הסטודנטים הישראלים חשים אחריות כלפי המדינה ומשתדלים לא לגרום לאסקלציה. אנחנו בישראל, איננו יכולים להיאבק להריסת האסטבלישמנט מבלי שנהיה בטוחים שבמקומו יוקם תיכף ומייד משהו חזק שיוכל להגן על המדינה נגד אויבים מבחוץ. לא אהיה נאמן לעצמי אם איאבק להפלת האסטבלישמנט.
משה: מה עשיתם בעניינו של ח'ליל טועמה? הוא סיים את תקופת מאסרו, שנגזרה על-ידי בית דין צבאי, ולאחר ששוחרר ממאסרו, רותק לכפרו ללא משפט, ובאורח אדמיניסטרטיבי.
ינאי: המצב במזרח התיכון שונה מאשר באירופה. שלוש מלחמות תוך עשרים שנה הולידו הלך רוח ספרטני אצל הנוער הישראלי. שירות שנתי במילואים יש לו השפעה פסיכולוגית – לטובה וגם לרעה. הרע הוא בכך שנוצרה מנטאליות של חיילים בחופשה ויש עדיפות לשיקולים ביטחוניים. קם דור ספרטני אשר התרגל למלא פקודות, כמו בצבא, בכל נושא הקשור לביטחון סומכים על המוסדות הרשמיים ובוטחים שהם יודעים מה שהם עושים. לדעתי זה לא הדבר הכי טוב לדמוקרטיה, אך קשה לקיים דמוקרטיה במצב מלחמה.
עקיבא: ומהי "ההשפעה הטובה" שיש לאווירה הצבאית?
ינאי: היא מעוררת חוש-אחריות. באנגליה, למשל, יש הרבה סטודנטים שלא מזדמן להם להיפגש עם פועלים, עם אנשים פשוטים. בארץ כולנו נפגשים במילואים.
טאריק: האם שינה מצב זה את מעמדם של היהודים בני עדות המזרח? האם פחתה האפליה נגדם?
ינאי: כמו בכל העולם הקפיטליסטי, יש גם בישראל אפליה נגד העניים. נוסף לכך, בני עדות המזרח באים מתרבות אחרת, רמת חייהם נמוכה יותר, ולא היה להם קשר עם טכנולוגיה לפני בואם לארץ. אבל זה אינו הבדל גזעי. אין אפליה גזעית. יש נישואי תערובת, ובדור השני או השלישי, אי-אפשר להבחין בהבדלי המוצא.
משה: נדמה לי שמחקרו של ד"ר גיורא חנוך (שיצא בישראל בהוצאת מוסד פלק) הראה שההבדל העדתי חופף במידה רבה את החלוקה המעמדית והפער הולך וגדל ואינו קטן.
ינאי: כמו בכל חברה קפיטליסטית, הפער הכלכלי גדל אבל הפער החברתי קטן.
עקיבא: אמרת שהסטודנטים הישראלים מגלים אחריות כלפי האסטאבלישמנט, וזאת אחת הסיבות להימנעותם מהפגנות. האם, למשל, הנטייה שלא להפגין נגד מדיניות ארצות הברית בווייטנאם קשורה בעובדה שוושינגטון מספקת נשק לישראל?
ינאי: בכלל, הפגנות זה לא דבר המתאים לישראל; אבל בעניין וייטנאם אני מסכים שהרבה סטודנטים מביאים שיקול זה בחשבון, אם כי לגבי לא הוא השיקול הקובע. מאידך, מוסדות התאחדות הסטודנטים קיבלו החלטה טובה בעניין וייטנאם: בעד הפסקת ההפצצות על הצפון ובעד הפסקת ההתערבות האמריקאית מצד אחד, וההתערבות הסובייטית והסינית מצד שני.
טאריק: איזה התערבות רוסית וסינית?
ינאי: הם שולחים נשק לחזית השחרור הלאומית.
טאריק: אינני מבין. האם אתם נגד סיוע לחזית השחרור הלאומי בדרום?
עקיבא: מה דעתך על העובדה שישראל, והתנועה הציונית מאז היווסדה ועד היום, קשורה באופן מתמיד עם האימפריאליזם?
ינאי: הבה לא נדבר על העבר. הדברים האלה קרו לפני שנולדתי. אבל ב-1948 נלחמנו נגד הבריטים.
משה: גם איאן סמית ברודזיה נאבק נגד הבריטים. זאת עדיין אינה הוכחה שהוא נגד האימפריאליזם.
גורדון: סלח לי טאריק, אבל באנו לדבר איתך ולא עם מישהו אחר. מהו מעמדם כאן של האנשים האלה, האם הם מביעים את דעתך?
טאריק: בהחלט. אני מזדהה לגמרי עם עמדותיהם. אנחנו שייכים לאותו זרם פוליטי. בגיליון הבא של "הגמד השחור" יהיה מאמר על המזרח התיכון ברוח זאת.
* * *
הטלפון מצלצל. מישהו מעבר לקו שואל את טאריק על ההיסטוריה של "הגמד השחור". טאריק עונה: "אנחנו רואים את עצמנו כהמשך של עיתון מהפכני בשם זה אשר נוסד בשנת 1817 והמשיך לצאת עד 1824. העורך נעצר בשעתו בעוון הסתה נגד השלטונות אך זוכה מטעמים טכניים".
* * *
ינאי: תבינו, המצב בישראל הולך ורע. האנשים הופכים להיות נואשים. תגובת [שגריר ישראל, יוסף] תקוע באו"ם בעניין הפשיטה בביירות היתה נואשת. גם הפלשתינאים נדחפים לצעדי ייאוש, כמו ההתקפה על המטוס באתונה. כיצד תוכלו לעזור לשיפור המצב?
טאריק: אינני רואה את המזרח התיכון כמדינות-מדינות נפרדות, אלא כאזור אחד שיש לו גורל משותף. הפתרון לבעיה הוא הקמת ממשלות מהפכניות סוציאליסטיות, בכל האזור. כל הממשלות הקיימות הן גרועות, אך הגורם שהתעלמו ממנו, שישראל מנסה להתעלם ממנו, הם הפלשתינאים. זה מזכיר את הגישה של האמריקאים כלפי חזית השחרור הלאומית בווייטנאם. מאבק צבאי תוך התעלמות מהכרה מדינית.
ינאי: דיברתי עם תייסיר קובעה, הנמצא בכלא ישראלי. לדעתו, הסכסוך הוא בעיקרו בין הציונות לפלשתינאים, אבל המדינות הערביות מסבכות את העניין; הן מנצלות את ליבוי הסכסוך החיצוני לצרכי פנים.
טאריק: עובדה היא, שכבר בוועידת באנדונג, ב-1955, הציע נאצר הסדר עם ישראל על בסיס החלטות או"ם, והוא חזר על הצעה זו פעמים רבות. ברור שאחרי הקנוניה הישראלית-צרפתית-בריטית והמלחמה המזוהמת בסואץ, השתנה המצב. האם אתה מתפלא על כך שאחרי מלחמה זאת רואה העולם הערבי את ישראל כחלק מן המערך האימפריאליסטי?
ינאי: נניח ל-1956. מה בדבר 1967?
טאריק: אני מעריך שישראל היתה התוקפן גם במקרה זה.
ינאי: נאצר אינו טיפש. כאשר הציב כוחות בסיני, ידע שישראל תיאלץ להציב כוחות נגדו ושהיא אינה יכולה להתמיד לאורך זמן במצב של גיוס. זה היה מביא להתמוטטות כלכלית.
טאריק: מה בדבר האיומים של ישראל, לפני מלחמת ששת הימים, "לעלות על דמשק"?
* * *
כאן התפתח דו-שיח. ברור שכל אחד מהצדדים נשאר בדעתו. ינאי מחזיק בדעה שמלחמת ששת הימים היתה מלחמת התגוננות של ישראל נגד סכנת השמדה.
* * *
עקיבא: מדוע, אם כן, חיכה קבינט המלחמה לאור ירוק מוושינגטון לפני קבלת ההחלטה הסופית לצאת למלחמה (מזכיר את המברק של ג'ונסון בליל ה-4 ביוני)? בכדי להתגונן מפני השמדה לא זקוקים לאישור נשיא ארצות הברית.
גורדון (בכעס): מנין לך הפרטים הללו על מברקים מג'ונסון?
עקיבא: הדברים הללו התפרסמו בעיתונות ולמשל בספרו של ד"ר מיכאל בר-זוהר. בישראל אין מי שיכחיש אותם.
ינאי: אבל האוכלוסייה הישראלית היתה משוכנעת שמאיימת עליה סכנת השמדה ומבחינתה היתה המלחמה אקט של התגוננות.
עקיבא: נכון, אבל לא האוכלוסייה היא שקיבלה את ההחלטה הקובעת, אלא קבוצה קטנה בשלטון. קבוצה זאת ידעה היטב את העובדות ולפי הצהרות אנשיה (למשל, רב-אלוף רבין) ברור שהם העריכו שלא קיימת סכנת השמדה.
ינאי: ומי גרם לצירופו של דיין לממשלה? זה נעשה בלחץ דעת הקהל. צירופו של דיין לממשלה הביא לקבלת החלטה בזכות יציאה למלחמה, כך שבעצם ההחלטה התקבלה בלחץ דעת הקהל.
משה: לדעתי, אין גם להתעלם מן העובדה שדיין צורף לממשלה בתור אדם הרצוי לוושינגטון ומהימן עליה. הוא מהימן עליה במיוחד אחרי ביקורו בווייטנאם.
ינאי: תהיה דעתכם על העבר מה שתהיה, מה יש לכם להגיד בדבר פתרון בהווה?
עקיבא: מה דעתך, למשל, על הצהרת לבון (בראיון בטלוויזיה הישראלית) בזכות פינוי מיידי וחד-צדדי של מרבית השטחים, מבלי לחכות להסדר שלום סופי?
ינאי: זוהי הצעה טיפשית. אני נגד סיפוחים, אבל ישראל איננה יכולה לחזור למצב שלפני מלחמת יוני. לדעתי, עמדת הפלשתינאים איננה משוללת מידה של צידוק; הם צריכים להיאבק – גם בעולם הערבי – למען הקמת מדינה פלשתינאית בעבר הירדן מזרחה ובחלק מהשטח שממערב לירדן. מה יהיה הגבול – על זה אין מה לדבר עכשיו. הפלשתינאים טרם התגבשו ליחידה אחת. כאשר יתגבשו, יהיה עם מי לדבר. התהליך הזה ייקח זמן רב, אולי 40 שנה.
עקיבא: האם ידועה לך עמדת הפלשתינאים על הצעתך?
ינאי: נפגשתי עם סטודנטים פלשתינאים שביקרו בישראל. הם אמנם אינם מקבלים את הפתרון הזה, אבל אני מקווה שבמשך הזמן הוא יתקבל. הציונות עשתה צדק ליהודים, שהיו נרדפים, וגרמה אי-צדק לפלשתינאים. אבל לא נפתור את הבעיה על-ידי גרימת אי-צדק נוסף.
טאריק: ברור.
עקיבא: האם אתה ציוני?
ינאי: לא במובן המסורתי. אני חושב שבתנאי הטכנולוגיה המודרנית, גודל הטריטוריה איננו כה חשוב. אבל אני עומד על כך שתהיה קיימת מדינה יהודית, שכל יהודי בעולם יוכל לבוא אליה. אני בעד סוציאליזם, אבל המהפכה הסוציאליסטית היא עניין לעתיד הרחוק, במיוחד במזרח התיכון.
עקיבא: כשאתה נתקל בתופעה כאנטישמיות, האם אתה חושב שצריך להיאבק נגדה במקום בו היא נמצאת, או שצריך להשלים עימה ולהגר לישראל?
ינאי: אני בעד שני הדברים כאחד. מי שיכול ורוצה להיאבק – שייאבק; ומי שאינו רוצה – שיעלה לישראל.
משה: האם אתה בעד עידוד העלייה? בעד התעמולה שמנהלת ישראל בין יהודים שבעצם לא חשבו לעלות, בכדי לשכנע אותם לעשות זאת?
ינאי: אני בעד תעמולה בין היהודים כי היא גורמת לכך שהיהודים בעולם יידעו על ישראל, וכשהם נרדפים, לא ינסו להגר קודם למקומות אחרים, אלא יבואו ישר לישראל. אני בעד עידוד עלייה של אנשים המסוגלים להשקיע הון, לפתח את הארץ.
טאריק: קפיטליסטים יהודים?
ינאי: כן.
עקיבא: כידוע לך, קיים בישראל חוק השבות, המקנה זכות אוטומטית של כניסה והתאזרחות לכל יהודי בעולם. האם אתה, כדמוקרט, תומך בכך שחוק זה יורחב, למשל, על הפלשתינאים שנולדו בשטח שהוא עכשיו מדינת ישראל?
ינאי: מדיניות הגירה זה עניין פנימי וריבוני של כל מדינה, והאזרחים צריכים להכריע בכך באופן דמוקרטי.
עקיבא: ומהי עמדתך אתה בעניין זה?
גורדון: אני כיהודי עומד על כך שהמדינה תישאר יהודית ושחוק השבות יישמר.
עקיבא: האם אתה רואה עצמך קודם כל כיהודי או קודם כל כאדם?
גורדון: אני קודם כל יהודי ורק אחר כך אני יכול להיות אדם. רק בהיותי בעל זהות יהודית אני מסוגל להיות בעל זהות אנושית. מבחינתי ישראל אינה סתם מקלט לנרדפי אנטישמיות, אלא קיומה מאפשר לי להגשים את עצמי כיהודי, גם אם אינני מתכוון להגר אליה.
טאריק: איך אתה יכול להיות תחילה בעל תודעה לאומית ורק אחר כך בעל תודעה של שייכות למין האנושי? פה יש משהו לקוי מבחינה יסודית.
עקיבא: אני, למשל, מזהה את עצמי קודם כל כשייך למין האנושי, ולאחר מכן כבעל תודעה מהפכנית. אין לי תודעה לאומית ודבר זה אינו יוצר אצלי שום בעיה פנימית; להיפך, יש לי הרגשת השתחררות עצומה.
גורדון: כנראה אינני בעל פסיכולוגיה איתנה כשלך. עובדה היא כי אם אינני מזהה את עצמי כיהודי, אינני מסוגל לזהות את עצמי כלל. אינני יודע מי אני.
טאריק: ??!!
* * *
ברוח זאת נמשך הדיון עוד זמן מה, עד שהופיעו בחדר נציגי אחת הקבוצות ממחנה "הכוח השחור" בארצות הברית וביקשו מטאריק לגייס תמיכה למחאה נגד מאסר היואי ניוטון ואלדרידג' קליוור, ממנהיגי מפלגת "הפנתרים השחורים" בארצות הברית. בנקודה זאת, נאלץ טאריק לסיים את השיחה. האורחים הלכו לדרכם. חברי אס"י הצטרפו בו-במקום לפעולה נגד מאסר המנהיגים הכושים.