הזמן: שעת ערב של אחד מימי סוף נובמבר.

מקום המפגש: בר קטן בסימטה ליד המוזיאון הבריטי. עם כניסתנו, אנחנו מזהים אותו מייד – שמונה נערים ונערות לוגמים בירה ומשוחחים בצרפתית קולנית. במרכזם בחור לא גבוה, בעל מבנה גוף מוצק, פנים גלויים וחייכניים; לבוש מכנסי קורדרוי כחולים וז'אקט זאמש; שערו – ג'ינג'י כדלעת בשלה. דני ("האדום") כהן-בנדיט.

‏לחיצות ידיים. "אתם מישראל? מעניין מאוד". הוא מחייך: "האם אתם שייכים לאותה קבוצה המוציאה עיתון בשם מצ... מצ...".

‏"אתה מתכוון למצפן? כן, אנחנו אנשי מצפן".

‏"זהו-זה, כן, כן, מצפן. שמעתי עליו בגרמניה". הוא פונה אל ידידיו ומסביר להם בצרפתית : "חברים אלה שייכים לאירגון האופויזיציוני היחיד בישראל".

‏אנחנו מסבירים בקיצור מה זה "מצפן".

*   *   *

 ‏דני שוהה באנגליה לרגל הוצאת התרגום האנגלי של הספר שכתב (יחד עם אחיו) על מאורעות חודש מאי. השנה הוא לומד בגרמניה; נאסרה עליו הכניסה לצרפת. כמה מחבריו הפריסאים "קפצו'' איפוא ללונדון כדי לפגוש אותו כאן. הפגישה הערב זומנה על-ידי כמה מאנשי קבוצה בריטית הקרובה ברוחה וברעיונותיה לתנועת ה-22 במארס עליה נמנה דני. המטרה: לשוחח ולהחליף דעות על העבר הקרוב ועל העתיד. הזמינו  גם אותנו – שלושה ישראלים, שניים מהם אנשי "מצפן".

‏אבל קודם-כל צריך לאכול. לחברים הצרפתיים נמאס האוכל האנגלי חסר הטעם. אנו נוסעים למסעדה סינית קטנה במזרח העיר, באחד הצריפים שלאורך התמזה.

‏אחרי הארוחה – אל ביתו של אחד החברים האנגלים. מתפתחת שיחה. דני נזהר מאוד שלא לקפוץ בראש, לא לענות בשם שאר חבריו. הוא איננו "מנהיג" במובן המקובל, שחבריו מקבלים את מרותו או את סמכותו. בתנועת ה-22 במארס אין דבר כזה.

‏שאלה: האם הופתעתם מן ההתפתחות המהפכנית של חודש מאי?

התשובה אינה אחידה. אחת החברות הצרפתיות קובעת: "אני חושבת שכן. אם השאלה היא האם הופתענו, התשובה היא חיובית. כאשר התחיל מאבק הסטודנטים לא יכולנו לדעת מראש שיהיה לזה הד כה עצום". דני מוסיף: "מצד שני, אם הכוונה של השאלה היא כללית יותר, הרי שבעצם לא הופתענו. המשטר הנוכחי טעון מתח מתמיד, מלא דיס-פונקציות. זוהי שיטה בלתי- רציונאלית במהותה; אך בכדי להמשיך את קיומה היא מוכרחה כל הזמן לבצע רציונאליזציה. זוהי סתירה עמוקה המולידה המון דיס-פונקציות. זה יכול בכל רגע להוליד התפרצות מהפכנית. כל הזמן י‏ש התנגשויות בקנה-מידה יותר קטן, פה ושם: בין איכרים למשטרה, בין פועלים למשטרה, בין ‏פועלים למעבידים, בין פועלים לאיגוד המקצועי . כמובן שלא ‏יכולנו לנחש מראש כי הגורם המיידי יהיה דווקא מאבק הסטודנטים. המאבק התחיל על דרישות מיוחדות של הסטודנטים. אבל באופן כללי אפשר היה לצפות להתפרצות מהפכנית. הסיבה לכך שדווקא הסטודנטים הציתו את האש היא, אולי, זאת: אמצעי התקשורת ההמוניים (העיתונות, הטלוויזיה וכו') מקדישים תשומת-לב רבה מאוד למתרחש אצל הסטודנטים. אם, למשל, מתרחשת התנגשות חריפה שבה מעורבים איכרים במחוז מסוים, או אפילו פועלים באיזה בית-חרושת – העיתון מדווח על כך בכמה שורות. אבל אם קורה משהו כזה אצל הסטודנטים, מייד מופיעות כותרות ראשיות".

שאלה: יש סברה כי הסטודנטים פתחו במאבק מפני שהם הבינו כי בסיימם את לימודיהם לא יוכלו כולם להסתדר בעבודה מתאימה וצפויה להם אבטלה; כלומר שהסטודנטים התמרדו בתור "מובטלים בעתיד". מה דעתכם?

‏הצרפתים מושכים את כתפיהם בתמיהה; שטויות! זה בפירוש לא נכון.

‏שאלה: באיזו מידה הועלה הנושא של ניהול עצמי?

‏''תלוי למה הכוונה. בהרבה מקומות הועלתה הסיסמה של ניהול עצמי של המאבק. כלומר ניהול המאבק על ידי ועדות פעולה נבחרות מלמטה, ולא על ידי הוראות מגבוה, לא על ידי מנגנון האיגוד המקצועי. אבל אם המדובר על ניהול עצמי של הייצור, הרי שרעיון זה לא קנה לו בחודש מאי אחיזה בקרב רוב הפועלים. בכל מקום היו אחדים – אולי אחד או שניים – שהעלו את הרעיון; אבל עכשיו הוא 'מסתובב'. מאידך, רוב הפועלים חושבים יותר במונחים של פיקוח פועלי על הייצור.

"‏ניהול עצמי של הייצור, ופיקוח ‏פועלי על הייצור – שתי סיסמאות אלה נשמעות דומות מאוד, אך יש להן לפעמים תוכן שונה במידה ניכרת. פיקוח ‏פועלי אפשר לפרש גם כך: הניהול יבוצע על ידי שכבה של מנהלים, והפועלים 'יפקחו' עליהם בצורה זאת או אחרת. הניסיון ההיסטורי מראה כי שיטה זאת יכולה בקלות (ואולי אף מוכרחה) להתנוון למשטר ביורוקראטי. ניהול עצמי הוא ניהול במישרין על ידי הפועלים עצמם, באמצעות ועדות פעולה וכדומה. וזאת, כמובן, לא רק בייצור, אלא גם במישור החברתי והפוליטי, בנוסח הקומונה הפריסאית. בניסוחו של מארכס: 'שלטון עצמי של המייצרים'".

‏שאלה: מה היה תפקידם המיוחד של הפועלים הצעירים?

"זה אינו כל-כך עניין ביולוגי. לא הגיל, כגורם ביולוגי, הוא הקובע, אלא העובדה שהצעירים היום לא עברו אותה תקופה סטאליניסטית, אותן אכזבות ומפלות שנתנו את אותותיהן בפועלים המבוגרים יותר".

‏שאלה: מה יצר את הקשר ההתחלתי בין הסטודנטים והפועלים הצעירים?

‏דני עונה הפעם בעצמו, וללא שהות: "האלימות. היחס הרווח אל המשטרה הוא כזה, שההתנגשויות האלימות עם המשטרה, הברוטאליות של המשטרה, עוררו מייד את ההמונים. תנאים דומים קיימים, למשל, גם באיטליה. אבל בגרמניה ובאנגליה המצב שונה".

שאלה: מהו הלקח העיקרי שאתם מסיקים ממאורעות מאי?

החברים הצרפתיים מודים כי זוהי שאלה קשה. דבר אחד ברור: הוכח כי מהפכה סוציאליסטית היא אפשרית ואקטואלית בארצות המערביות המפותחות. למסקנה זו שותפים לא רק אנשי ה-22 במארס אלא כל יתר הקבוצות המהפכניות: האירגונים הטרוצקיסטיים השונים, המאואיסטים. אולם בשטח האירגוני יש הבדלים ניכרים ביותר. הקבוצות המהפכניות הוותיקות סבורות כי הגורם שהיה חסר במאי הוא מפלגה מהפכנית  צנטראליסטית לפי הדגם הלניני הקלאסי. לכן לדעתם התפקיד המרכזי עתה הוא לבנות מפלגה כזאת. בני-שיחנו, אנשי ה-22 ‏במארס, מתנגדים לכך בתוקף. הם מסכימים בהחלט כי דרוש אירגון מהפכני – אבל לדעתם שגיאה היא להעמיד את השאלה כאילו הברירה היא בין חוסר כל אירגון לבין אירגון צנטראליסטי נוקשה, שבו נהוגה משמעת כמעט צבאית ובו זכאי המרכז להתערב בחיי הסניפים והתאים. אורח מחשבתם מזכיר מאוד את עמדתה של רוזה לוכסמבורג בוויכוחה עם לנין בשנת 1904. נוסף לכך יש עתה גורמים חדשים, שלא היו קיימים ברוסיה בתחילת המאה.

‏ראשית, אירופה המערביות איננה נתונה במשטר עריצות כמו רוסיה הצארית. כאן לא מדובר על התארגנות במחתרת עמוקה, על קאדרים מהפכניים מקצועיים החייבים להביא את בשורת המהפכה אל ההמונים המפגרים והנבערים. האירגון המהפכני במערב המתועש והבורגני-דמוקראטי אינו יכול ללבוש אותה צורה כמו ברוסיה הצארית או כמו בארצות אמריקה הלאטינית. הוא צריך להיות פתוח יותר, מושתת על יוזמתם ופעולתם העצמית של ההמונים הרחבים.

‏שנית, היום, במערב המתועש, המאבק אינו מצטמצם לביטול הבעלות הפרטית על אמצעי הייצור. המאבק הוא גם – ואולי בעיקר – נגד כל המבנה הסמכותי בתהליך הייצור ובחיי החברה כולם, נגד הניכור, נגד חלוקת האנשים למחלקי הוראות מצד אחד, ולמבצעים ממושמעים מצד שני, נגד כל ביורוקרטיה שהיא, בעד ניהול עצמי. מטרת המאבק חייבת, לדעתם של בני-שיחנו, להשתקף גם באמצעים האירגוניים, במבנה האירגון המהפכני. קיימת למעשה זהות בין המטרה והאמצעים. המטרה היא חברה של ניהול עצמי, של פעילות ויוזמה המונית, ללא שכבת עלית חברתית, ללא בעלי-שררה מקצועיים. האמצעים לכך הם פעילות עצמית ויוזמה של ההמונים, ולא מפלגת עלית אוואנ‏גארדית.

‏האם אפשר לבנות אירגון כזה, שיהיה מהפכני אך לא אוטוריטארי, כשר לפעולה אך ללא יומרות של עלית? אנשי ה-22 במארס מאמינים כי הדבר אפשרי. ההוכחה הטובה ביותר תהיה – בניית אירגון כזה; זאת הבעיה שבה הם מתרכזים.

*   *   *

השיחה נמשכת עד לשעות הקטנות. הגיעה השעה ללכת איש לביתו. בשעת ארוחת הערב הפגין דני בפנינו את ידיעתו בעברית בסיסית. לפני שנים אחדות ביקר בארץ ושהה בקיבוץ ''הזורע". עתה, בזמן הנסיעה הביתה, אני שואל אותו על יחסו לציונות.

הוא שולל את הגישה הציונית אל הבעיה היהודית. "לי ולרוטשילד אין בעיה משותפת ואין מאבק משותף. המאבק שלי הוא נגדו". הדיכוי ממנו סובלים יהודים הוא חלק מבעיה כללית יותר. אין פתרון נפרד ומאבק נפרד עבור יהודים. היהודים באירופה אינם צריכים ללכת לישראל אלא להשתתף במאבק הכללי. עם ירידת השפעת הלאומנות והדת, יילכו וייעלמו ההבדלים בין יהודים ללא-יהודים.

‏אשר לבעיה הישראלית-ערבית : "כשאני מדבר עם ליבראל אני אומר לו שהסכנה האמיתית אינה שהערבים יחסלו את ישראל, אלא שהיא תחסל אותם. כשאני מדבר עם מהפכן אני מסביר לו שלא מדובר כלל בחיסול העם הישראלי. שום כוח שבעולם אינו יכול לסלק אותו מן המזרח התיכון. מה שצריך לחסל זה את המבנה המדיני, הציוני, מנגנון המדינה בצורתו הנוכחית, היהודית-אכסקלוסיבית".

אני שואל אותו לדעתו על מפ"ם.

"זוהי מפלגה סוציאל-דמוקרטית. גם את הבעיה הישראלית-ערבית היא מציגה בצורה מסולפת, כאילו הברירה היא בין חיסול העם הישראלי לבין מדינה ציונית. הפתרון הוא בסוציאליזם".

‏עם פרידתנו מבטיח דני שבשובו לגרמניה יעביר ל"מצפן" נוסח מפורט יותר של דעותיו בנושאים אלה.