[תרגום ראיון בשבועון הגרמני "דר שפיגל", פורסם ב"מצפן" מס' 44, אוגוסט 1968]

 

שפיגל: בסוף חודש מאי נדמה היה, כי המדינה הגוליסטית עומדת לפני התמוטטות. בתחילת יולי דומה, כי עוצמתה של מדינה זו גדולה מאי-פעם. בבחירות הפרלמנטריות קיבלו הגוליסטים תוספת של 116 מושבים. כיצד תסביר תמורה מתמיהה זו? האם השמאל אשם בכך? האם השמאל לא עמד בתפקידו?

סארטר: ‏תלוי באיזה שמאל מדברים. אם המדובר במפלגות, קבוצתות ואישים המייצגים את השמאל "הפוליטי", הרי התשובה היא: כן, הם לא עמדו בתפקידם. אך קיים גם שמאל אחר, שאותו הייתי רוצה לכנות שמאל "חברתי"; אפשר היה לפגוש אותו בחודש מאי במפעלים השובתים, בפקולטות הכבושות ובהפגנות-הרחוב. שמאל זה מילא את תפקידו במלואו: הוא הרחיק לכת ככל שיכול ונוצח לבסוף רק משום ש"נציגיו" הכזיבו.

שפיגל: האם הפתיע אותך דבר זה?

סארטר: לא, א‏ין בכך שום חדש. מאז אמצע המאה הקודמת קיים בצרפת הבדל יסודי בין המציאות החברתית לבין ביטויה המדיני. קיימים שני דיוקנים של אץ זו בלי שיסתגלו זה לזה: אחד משתקף מתוצאות הבחירות והשני, ששורשיו עמוקים הרבה יותר, מופיע רק כברק לרגל תנועות עממיות ספונטניות. ששני הדיוקנים האלה לא התאימו מעולם אחד לשני אפשר היה לראות בשנת 1936 ‏בתקופת החזית העממית: הפועלים נאלצו "להמציא" א‏ז כיבוש מפעלים ולחולל תנועת-שביתות ללא תקדים כדי להביא לכך, שהתנועה ה"פוליטית" תסגל לעצמה דמות אשר הביאה אחר כך רוב שמאלי חזק בפרלמנט. ראש-הממשלה דאז, הסוציאליסט ליאון בלום, אשר נישא על גל זה אל השלטון, עשה את כל שביכולתו כדי לבלום את תנועת ההמונים. ולצרפת של היום, אשר ניסתה בחודש מאי לגלות מחדש את "דיוקנה החברתי" מאחורי כל השקרים שהוערמו עליה, על צרפת זו שהמציאה זה עתה משהו חדש, הלבישו לפתע שוב את "הדיוקן הפוליטי הישן".

שפיגל: אתה מתכוון ל"דיוקן" של המפלגה הקומוניסטית, של פדרציית-השמאל, של פ.ס.או ומריבותיהן הפוליטיות?

סארטר: כן, המדובר בשיטות מסויידות עד כדי כך, שמועמדי השמאל אף לא טרחו‏לשנות מילה בנאומים שנואמים הם זה עשר שנים. בצד הימין הפוליטי הודו מועמד אחד או שניים, כי "התרחש משהו שיש להתחשב בו". בשמאל העמידו פנים כאילו תנועת-מאי לא ‏היתה כלל; על כל פנים, עשו את הכל כדי שתנועה זו תישכח בכל המהירות האפשרית. קראתי אפילו בכרזה קומוניסטית את המשפט הבלתי-רגיל הזה: "הצביעו בעד המפלגה הקומוניסטית, שעשתה כהנה וכהנהואשר מנעה את מלחמת-האזרחים"! הרי זהו דבר פנטסטי!

שפיגל: בעבר הסתייגת לעתים קרובות ממדיניות המפלגה הקומוניסטית, אך בכל זאת ראית בה את המפלגה המהפכנית של מעמד הפועלים. האם הביאו אותך מאורעות מאי לידי שינוי השקפתך?

סארטר: דעתי היא, שהמפלגה הקומוניסטית נקטה בעת המשבר עמדה שבהחלט אינה מהפכנית ושאינה אפילו רפורמיסטית. המפלגה הקומוניסטית והאיגודים המקצועיים הקומוניסטיים (ס.ז'.ט) עשו תחילה הכל כדי להגביל את דרישות מעמד הפועלים ל"תביעות שכר" פשוטות, שהיו בוודאי מוצדקות; הקומוניסטים הניעו אחר כך את הפועלים לוותר על דרישתם לשינוי המשטר החברתי. אחר כך הלכו הקומוניסטים בעקבות דה-גול, כאשר הלה דיבר על בחירות פרלמנטריות. המזכיר הכללי של המפלגה הקומוניסטית, ואלדק רושה, אמר מייד: "לא דרשנו מעולם משהו אחר". המפלגה הקומוניסטית עשתה איפוא, אובייקטיבית, יד אחת עם דה-גול: ‏שני הצדדים שירתו אחד את רעהו בכך שדרשו בחירות פרלמנטריות. כמובן, דה-גול כינה את המפלגה הקומוניסטית "אויב ראשי", בתארו אותה במסולף כארגון שהיה אחראי, כביכול, ל"מהומות מאי". אך זו היתה גם האפשררת לתת לקומוניסטים שוב מעין יוקרה. ודה-גול היה מעוניין ביותר לתארם כיוזמים ראשיים של המרד, מאחר שהקומוניסטים הרי הופיעו כיריבים "לויאליים", שהיו מוכנים לשחק על-פי כללי המשחק, כלומר להופיע כיריבים לא-מסוכנים ביותר.

שפיגל: התסכים להגדרה האומרת, כי המפלגה הקומוניסטית של צרפת פעלה במצב זה כמו תנועה סוציאל-דמוקרטית?

סארטר: סבורני שיש להיזהר מפני תוויות ומפני גזר-דין פשטני. הקביעה כי המפלגה הקומוניסטית "הפכה למפלגה סוציאל-דמוקרטית" אינה תורמת להבנת עמדתה. מוטב לנסות למצוא הסבר לכך מדוע הסכימו הקומוניסטים לבחירות, אף-על-פי שידעו שהם הולכים לקראת תבוסה...

שפיגל: ...שאולי לא ציפו לה כלל.

סארטר: שאולי לא ציפו לה בהיקף כזה, אך שהיו בטוחים בה בהחלט. לדעתי, הם הסכימו לבחירות משום שבשום מחיר לא רצו לתפוש את השלטון וזאת משני טעמים. הסיבה הראשונה היא שהשמאל לא יכול היה לעמוד בהבטחות, אשר פועלי צרפת אילצו את המעבידים ואת הממשלה להבטיחן. השמאל לא היה מוכן לכך והמפלגה הקומוניסטית לא רצתה לקבל על עצמה את האחריות להאמרת המחירים, לפיחות ולמשבר בסחר-החוץ אשר יבואו באופן בלתי-נמנע תוך חושים אחדים. שהגוליסטים יחלצו את עצמם מתוך עניבת החנק! א‏ולם אסונות כלכליים אלה מאיימים עלינו רק משום שהמעבידים רוצים לקיים את שיטת-הרווחים. מדוע לא תבחן מפלגה סוציאליסטית או קומוניסטית, לו הגיעה לשלטון, מדיניות כלכלית שונה לחלוטין? וכי למה לא תבצע ממשלה כזו מהפכה אמיתית? וכאן מגיעים אנו לסיבה השנייהלסירוב הקומוניסטים לתפוש את השלטון: הם לא עסקו מעולם במהפכה בארצות המתועשות, ה"מתקדמות". במדינה תעשייתית מפותחת מאוד – גבוהה רמת החיים יחסית, אך הכלכלה שבירה מאוד, היא מבוססת על ארגון טכני כה רבגוני עד כי אי-פעולתם של יסודות אחדים די בה כדי לשתק את המכונה כולה.
‏­אי-אפשר לנהוג עוד כפי שנהגה ברית המועצות בתחילת קיומה, כאשר סגרה את הגבולות, הניחה לאיכרים להזין את כל האזרחים ולהרהר על בעיות "הסוציאליזם בארץ אחת". המהפכה בצרפת לא תוכל להתחולל כפי שהתחוללה בשנת 1917ברוסיה. אך אין פירוש הדבר, שמהפכה בצרפת היא בלתי-אפשרית. יש צורך למצוא צורות מאבק חדשות ולגלות כיצד לעצב את השלטון המהפכני בחברה הניאו-קפיטליסטית, כלומר במה שמכונה חברת-צריכה.

שפיגל: מדוע לא נערך מחקר כזה מעולם?

סארטר: משום שהמפלגות הקומוניסטיות במערב ובמיוחר המפלגה הקומוניסטית בצרפת חונכו מאז 1945 ‏על-ידי הסטאליניזם שלא לתפוש א‏ת השלטון. העולם חולק ביאלטה וחלוקה זו היתה טובה והסובייטים ביקשו לקיים את החוזה. על הקומוניסטים המערביים הוטל איפוא שלא "להרחיק לכת". כל האישים שניסו בקרב המפלגה הקומוניסטית לנצל יתרונות שהשיגו הקומוניסטים ·הודות לעמדתם הראויה להערצה בעת המלחמה, כל הקומוניסטים שניסו להנהיג צורות מהפכניות יותר, כל הקומוניסטים שקראו לפועלים לגלות תקיפות, נקראו על-ידי המפלגה לסדר, נידונו לשתיקה והורחקו. וזאת משום שמטרת המפלגה לא היתה לבצע את המהפכה.

שפיגל: ייתכן שהמפלגה הקומוניסטית לא יכלה לנהוג אחרת משנהגה בעת משבר-מאי משום שהפועלים אינם עוד מהפכניים. פועלים אלה היו אמנם מוכנים לשבות בעד דרישות מקצועיות טהורות, אך לא היו מוכנים ללכת בעקבות הסטודנטים בהתקפתם הטוטאלית על המשטר החברתי. כאן משתקפים רעיונותיו של הרברט מרקוזה בדבר האינטגרציה המתקדמת של מעמד הפועלים בחברת-צרכנים. מרקוזה מדבר על "אי-החופש הנוח". דעתו היא, כי כוח-המחץ המהפכני יוכל לנבוע משכבות-השוליים של החברה בלבד: מהסטודנטים, המובטלים, המיעוטים הסוציאליים, כמו, למשל, הכושים בארצות הברית. האם מסכים אתה להשקפה זו?

סארטר: איני תמים-דעים מבחינה זו עם מרקוזה. קודם-כל, יש להגדיר מה פירושה של "תנועה מהפכנית". המדובר, כמובן, קודם-כל בתנועה, אשר המשותף לאנשיה הוא, אם לא אידיאולוגיה, הרי לפחות השאיפה להינתק מן המשטר בו הם חיים. כן מדובר בתודעה של ההכרח למצוא צורות חדשות של מאבק והתנגרות לאלימות. אך התנאי הראשון לכך הוא שלתנועה זו תהיה לפחות האפשרות התיאורטית לבצע את המהפכה. בצרפת יש 700,000 סטודנטים. איני רואה בהחלט כיצד עשויים הם להצליח להוציא מידי הבורגנות או ההורים או מישהו אחר את השלטון, אם הפועלים לא יצטרפו אליהם.

שפיגל: הסטודנטים יכולים להיות המצית.

סארטר: זה מה שהם היו. אך זה הכל, וזאת הם יודעים היטב. אבל כדי שיהיה סיכוי לבצע את המהפכה צריך להעמיד מול הכוח הקיים כוח נגדי. מול כוח מנגנון הדיכוי של המעמדות הרכושניים, של הממשלה והצבא, הרי הכוח הנגדי היחיד העשוי להיות יעיל הם היצרנים, כלומר הפועלים. נשק הפועלים –נשקם היחיד, אך הנשק המוחלט – הוא הסירוב לספק לחברה את המוצרים הדרושים. או-אז משותק המשטר כולו.

שפיגל: "הנשק המוחלט", אך רק כאשר מוכנים להפעילו.

סארטר: כמובן, הדברים יכולים להגיע לידי מפנה רק אם היצרן יפתח במאבק. אולם, אם מצהירים כי מעמד הפועלים, שהוא המעמד היצרני היחיד, נתבטל ככוח מהפכני ב"חברת הצרכנים", לא יגיעו הדברים במשטר חברתי זה לעולם לידי מהפכה. אני יודע שמרקוזה מגיע למסקנה זו, אך דעתי היא, כי המאורעות בצרפת סתרו מסקנה זו. בסופו של דבר אין לשכוח, שהסטודנטים לא היו לבדם. עשרה מיליון שובתים הלכו בעקבותיהם. כמובן, לא מן היום הראשון וגם לא עד הסוף; אך במהירות ולמרחק רב עד כדי כך שהפועלים עצמם התפלאו על כך. מבלי להידבר ביניהם נסחפו אל תנועה שהפכה באורח ספונטני לרדיקלית יותר ויותר ואשר תביעתה החדשה היתה בסופו של דבר: כבוד, ריבונות, שלטון. הפועלים קפצו אל המאבק ברגש חדש לחלוטין של חירות, אך מבלי לתפוש מה קורה להם. וכאשר נמסרה להם רשות הדיבור, כאשר ביקשו מהם להצביע, מסרו הם – או לפחות רבים מהם – את קולם לדה-גול. אנו מוצאים כאן שוב את ההבדל, אשר עליו דיברנו קודם: הניגוד בין החברה הפוליטית, השקטה לחלוטין, אותה מצאנו עכשיו מחדש אחרי הבחירות, ובין המציאות החברתית של האלימות, כפי שהתגלתה בחודש מאי. בעת הפעולה היה הכל ברור. אך כאשר ביקשו מן הפועלים לכנות את חפצם בשם, הם ענו: "דה-גול". זהקלאסי. מה שחשוב הוא, עם זאת, שבוצעה פעולה שאיש לא העלה אותה על הדעת, ואם היא התחוללה הרי שתוכל להתחולל מחדש ודבר זה סותר את הפסימיזם המהפכני של מרקוזה.

שפיגל: לאחר תנועת מאי בצרפת אמרו הכל, והממשלה הודתה בכך במידה מסוימת, כי "שום דבר לא יוכל להיות עוד כמו קודם". הגנרל דה-גול אף דיבר על משטר חברתי "שלא יהיה לא קפיטליסטי ולא סוציאליסטי" אלא יהיה מבוסס על "שיתוף". החושב אתה שבצרפת יכול באמת להיווצר משטר חדש?
‏‏
סארטר: הממשלה תדבר, כמו תמיד, על רפורמות אך לא תבצע שינויים אמיתיים. למילה "שיתוף" בפיו של דה-גול אין כל משמעות. אפשר כמובן לתאר "שיתוף" אמיתי, אשר יעניק לפועלים כוח הכרעה בבית-החרושת. אולםהמעבידים ידחו תמיד סוג זה של שיתוף וגם דה-גול אינו רוצה לשמוע על כך. ימציאו איפוא "שיתוף" מזויף, אשר לא יגביל את סמכויות המעבידים במאומה, כגון "ועדי המפעלים" שהוקמו בשנת 1945, שלא היו חסרי-תועלת, אך לא שינו מאומה במשטר. עם זאת נכון, כנראה, שבצרפת לא יהיו הדברים עוד כמו קודם וזאת משני טעמים: טעם ראשון הוא שבנוער חלה פוליטיזציה שאין לבטלה, לא בין הסטודגטים בלבד אלא גם בין תלמידי בתי-הספר התיכוניים. ילדים בגיל עשר, שיש להם אחים ואחיות מבוגרים יותר, יודעים כבר לאחר nוויות-מאי מדוע אין הם רוצים עוד במשטר זה. אצל אנשיםצעירים אלה, ואפילו אצל ילדים אלה, קיימת נטייה ניכרת מאוד לפעולה אלימה והמדובר אינו בהלך-רוח אלא במושג ברור למה שהם מצפים: להיות נתונים בסתירה. מצד אחד מרגישים הם שרק מעטים סיכוייהם להסתדר בחברה, משום שייתקלו בשורת מכשולים הניצבים במערכת החינוך, שבגללה רק עלית קטנה תגיע אל הצמרת. מאידך מעוררים בהם המקומות, אותם יוכלו לכבוש לאחר שיתגברו על כל המכשולים, סלידה מראש, משום שבמקומות אלה יהיו אובייקטים בלבד, כלים בידי המשטר שהכין אותם כמומחים, לתפקיד מדויק. הצעירים מבינים זאת מהר מאוד ועל כן מופיע כיום דור בלתי-צפוי של מהפכנים בני עשרה.

שפיגל: אין להניח כי אצל הפועלים הצעירים קיימת תודעה כזאת.

סארטר: אצל הפועלים הצעירים מתרחש משהו דומה מאוד. כמובן, אינם עומדים בפני אותן בעיות כמו הסטודנטים, אך הם מתחילים לתפוש שהעלאות-השכר, אשר למענן לחמו אבותיהם – ואשר העניקו להם יתרונות כלכליים ניכרים כגון מכונית, מכשיר טלוויזיה, מכונת-כביסה – אינם המפתח היחיד לשחרור הפועל. הם דורשים כיום שליטה על עבודתם ועל חייהם. הטעם השני, ששום דבר לא יהיהעוד כלפנים, הוא שהעלאות-השכר שניתנו שברו את שיווי המשקל הרופף של הכלכלה הצרפתית. המעבידים צודקים, מנקודת הראות שלהם, כאשר הם טוענים כי אין הכלכלה מסוגלת לשאת עומס חדש זה. במשטר הקיים אין היא יכולה לשאת זאת. אי-אפשר לקיים את רווחי-המעבידים ואת רמת-המחירים הנוכחית וכן את יכולת ההתחרות הצרפתיתבמסגרת השוק המשותף. אך מי חושב על ביטול הרווחים? על ידי סובסידיות ועל ידי הקלות במס יקלו במידת האפשר על תעשיית-היצוא ועל ידי האמרת מחירים ייטלו מן הפועלים שוב מה שנתנו להם. אך הפועלים ירגישו בכך. הם ירגישו כי כוח-הקנייה שלהם, לאחר שעלה במשך כמה חודשים, שוב ירד לרמה הקודמת או א‏ף מתחת לה. והם לא יקבלו זאת. ייתכן מאוד, כי מאחורי התמונה הפוליטית המזויפת שהתקבלה מן הבחירות שוב יופיעו הכוחות החברתיים האמיתיים בכל עוצמתם.

שפיגל: הסיבה שהמשבר הצרפתי העסיק במידה כזאת את דעת- הקהל העולמית נובעת מכך, שדבר דומה לא התרחש עוד מעולם בחברה תעשייתית מודרנית. השאלה היא עתה: האם מבוסס המשטר על תנאים היסטוריים וסוציאליים שהם מיוחדים לצרפת? או שמא ‏קיימת אפשרות להתפוצצות דומה במדינות מפותחות אחרות, דוגמת גרמניה?

סארטר: משוכנע אני, שאותו דבר עצמו עלול לקרות בגרמניה. רבים מן הרעיונות שהשפיעו על הסטודנטים הצרפתיים באו מן הסטודנטים הסוציאליסטיים בגרמניה, במיוחד הרעיון שתנועת הסטודנטים לא תוכל לעולם לצמוח ללא יצירת קשר עם תנועת הפועלים. אמרתם כי קשר כזה בגרמניה הוא כמעט בלתי-אפשרי. אך גם בצרפת סברו כי אין זה אפשרי. אולם על-אף קשיים עצומים נוצר קשר כזה. איני רואה שום סיבה לכך, שתופעה דומה לא תהיה ביום מן הימים בגרמניה. הייתי אומר כי ההיפך הוא הנכון. בצרפת אפשר היה לקבוע כי הפועלים, אשר דרשו במרץ הרב ביותר "שלטון פועלים", פיקוח על הנהלת המפעלים ושיתוף-אמת בהכרעות הקובעות את גורלם, לא היו שייכים לשכבות המקצועיות הירודות אלא לבעלי רמת-חיים גבוהה יחסית ובעלי כישורים מקצועיים גבוהים יחסית. ובכן, להמוני הפועלים הגרמניים יש רמת-חיים גבוהה יותר מאשר לצרפתים. הפועלים הגרמניים משתתפים במידה רבה יותר בשגשוג "חברת הצרכנים"; אולי השגשוג – והניכור המתלווה אליו – יביאו לתודעה חדשה. התנו‏עה הצרפתית, שאיש לא חזה אותה מראש, גילתה על כל פנים דבר אחד הנראה לי חשוב מאוד: ששום בורגנות הנמצאת בשלטון אינה יכולה להיות בטוחה מפני "הפתעה נוראה".

שפיגל: שום בורגנות? לא הבורגנות הגרמנית ולאהצרפתית? מה דעתך על המשטר הנוכחי בגרמניה המערבית?

סארטר: גרמניה המערבית היא אותה מדינה באירופה הדומה יותר מכל לארצות-הברית. אתם יודעים כי אין אני מחבב את המשטר האמריקאי ועל כן מכאיב לי שגרמניה עלתה על דרך זו. זוהי דרך הנוחיות הסוציאל-דמוקרטית. אבל איני מתייחס בפסימיות לעתידגרמניה, כי אני קובע שקיימת עתה גרמניה צעירה שלה נתונה מלוא אהדתי,זו של הסטודנטים הסוציאיליסטיים וגם של הפועלים הצעירים (אם כי אינם רבים עדיין), אשר אינם מקבלים עוד את המשטר הקיים.

שפיגל: אולם כוחות אלה לא הפכו עד עתה לרלבנטיים מבחינה פוליטית ואין‏לראות כיצד יהפכו לכאלה.

סארטר: איני טוען כי יתפסו מחר את השלטון, אך אני משוכנע לחלוטין כי ירגישו עצמם פחות ופחות מבודדים. כי הרי הם כיום חלק מתנועה בין-לאומית גדולה. נראה לי, כי הולדת אינטרנציונליזם אמיתי היא המאורע החשוב ביותר של השנים האחרונות. בעבר דובר תדירות על האינטרנציונליזם, אך כאשר שחטו – אחרי הקומונה הפאריסאית – עשרות אלפי פועלים, לא נערכו הפגנות מחוץ לצרפת ולא נערכו שביתות סולידאריות. כיום יש למרידות בארץ אחת הד כמעט באותו יום בחוץ-לארץ. ייתכן כי הסטודנטים המהפכניים בגרמניה של היום מרגישים עצמם מבודדים. אך הם יודעים שבעולם אין הם מבודדים וכי יש להם בעלי ברית בפראג, בניו-יורק, בבלגרד, בפאריס, בסן פרנסיסקו ובמילאנו – בכל מקום.