(מתוך שיחת השבועון הגרמני "שפיגל" עם מנהיג הסטודנטים דניאל כהן-בנדיט)

שפיגל: הפולחן סביב אישיותך, זה מפריע לך או שזה משמח אותך?

כהן-בנדיט: קרה משהו בגרמניה: אי שקט בקרב הסטודנטים, התנקשות ברודי דוטשקה, הפגנות הפסחא, חרם שפרינגר, אחר כך קפץ הניצוץ לצרפת. אחד בלט – אני – ומיד התחיל גם הפולחן. גם זאת סיבה לכך שאינני עכשיו בצרפת: אם התנועה היא תנועה מהפכנית של ממש, אז אינה זקוקה ליחיד, כי כל ההכרעות יוצאות ומתוכננות מהבסיס.

ש: איימו עליך בהתנקשויות. המפחד אתה כי עלול לקרות לך מה שקרה לרודי דוטשקה?

כהן-בנדיט: אינני מפחד מזה אבל אני נזהר. זאת סיבה נוספת לכך שאינני עכשיו בפאריס, אלא פה.

ש: האם אתה מתנגד אם קוראים לך אנרכיסט?

כהן-בנדיט: לשאלה זו אני יכול לענות בשלילה. אין לי התנגדות שיהיה כתוב ב"שפיגל" הבא, כי בין כה וכה אין איש יודע מה הפירוש: האנשים יחשבו, לרוב: הוא בעד אנרכיה, בעד אי סדר. אבל זאת הם חושבים בין כה וכה.

ש: איך היית מסווג את עצמך באופן פוליטי?

כהן-בנדיט: אני מרכסיסט אנרכיסטי. לדעתי האנליזה היסודית של מרכס היא נכונה, האנליזה של החברה הקפיטליסטית. אבל אני שולל את צורות האירגון אשר נתנה לעצמה התנועה הקומוניסטית. אלה לא יוליכו לחברה חדשה, אלא רק לשלטון אוטוריטארי חדש: יש פה פער בין תיאוריה מרכסיסטית ופרקטיקה קומוניסטית. אנו רוצים לבטל את הפער הזה.

ש: קיים בגרמניה ויכוח בעניין השימוש בכוח. אתה מכיר את ההגדרה של החברים שלך מהאס-דה-אס (איחוד הסטודנטים הסוציאליסטים הגרמניים): "שימוש בכוח רק נגד דברים, לא נגד אנשים". האם זאת גם סיסמתך?

כהן-בנדיט: איך צריך להבין את זה? אני חושב שזאת הגדרה מאוד מפוקפקת. אם המשטרה נעשית אלימה, אז אף אחד איננו יכול לצפות מהסטודנטים שיברחו. על כל פנים קיימת בצרפת מסורת כזאת של תנועת הפועלים, שלא לעזוב במקרה כזה, אלא להתנגד.

ש: באילו אמצעים?

 

כהן-בנדיט: בכל האמצעים. בבריקדות וגם באבני ריצוף. לא לעשות פרובוקציות לשימוש בכוח, אבל צריך להתגונן בזמן שהפרובוקציה באה לקראתך: מידת שימוש בכוח כפי שדרוש לנו להתגוננות.

ש: לו נהרגו גם בצרפת אנשים באשמת הסטודנטים, מה היה משתנה אז בעמדתך?

כהן-בנדיט: קרו גם מקרים כאלה. נפצעו שני שוטרים בצורה אשר מסכנת את חייהם. אבל צריך לראות את ההשתלשלות. המשטרה פעלה נגדנו בגזים. אנחנו התגוננו באבנים – לכך היתה לנו זכות. ואף פעם לא אמרנו כי אבן על הראש אינה מסכנת את החיים. הדבר המכריע הוא: איך נוצרה האלימות הזאת? בחברה אלימה אין יכולים פשוט לוותר על השימוש בכוח.

ש: לקחת בחשבון שהעניינים יגיעו עד כדי שביתה כללית, שיתערערו ממשלת פומפידו, משטר דה גול, הרפובליקה החמישית?

כהן-בנדיט: ודאי לא מההתחלה, מהיום הראשון. במידה שהתפתחה התנועה נעשה יותר ויותר ברור שהמשטר נסוג אם לוחמים בעקביות. זהו לקח גדול לא רק בשביל צרפת. המשטר של דה גול הרי נחשב לאחד החזקים והמסודרים ביותר, אחד האיתנים ביותר בין משטרי העולם המערבי.

ש: האם אתה מצטער כי ההתפתחות מתחוללת עכשיו במשך ימים כמעט בלי הסטודנטים?

כהן-בנדיט: לא, אינני מצטער על כך. מבחינה פוליטית אין אפשרות אחרת. אנחנו נתנו את הדחיפה ונבצע גם בעתיד פעולות ישירות. הראינו להמונים איך אפשר להשיג משהו מהשלטונות; על ידי זה שמתגוננים, על ידי זה שלא מוותרים. שההמונים תפסו את זה – זאת רואה היום כל אחד. אנחנו תפסנו את האוניברסיטאות, אחר כך תפסו הפועלים את בתי החרושת.

ש: היינו רוצים לדעת מה דעתך על בעלי הברית שלך. האם המפלגה הקומוניסטית של צרפת שייכת אליהם?

כהן-בנדיט: בוודאי.

ש: אבל אתה קראת למנהיגיהם אספסוף של סטליניסטים. האין בכך סתירה?

כהן-בנדיט: אני רק אמרתי: אני שמח כי אספסוף של סטליניסטים אחדים צועדים מאחורי. לא הזכרתי שמות. אם תרצו, היתה זאת פראזה, ביטוי, אשר ניתן להסבירה מתוך ההיסטוריה של הסטליניזם. אבל לא היתה היא מחושבת, לא כדאי לנתחה.

ש: אולי היתה המטרה להראות כי הסטודנטים אינם רוצים שיזהו אותם עם המפלגה הקומוניסטית?

כהן-בנדיט: כן, בזה אני רוצה על כל פנים. אין זה סוד כי חלק ניכר של תנועת הסטודנטים חושב את המפלגה הקומוניסטית לרפורמיסטית. המפלגה הקומוניסטית רוצה לבצע רפורמות בתוך המשטר הקפיטליסטי מבלי לשנות את המשטר הזה. היא הצהירה שהיא רוצה ויכולה לבצע שינויים מרחיקי לכת רק על ידי פרלמנט, כלומר על ידי קבלת הממשלה לידיה. לכן חושבים אנו אותה לרפורמיסטית, לרביזיוניסטית. תבחרו בעצמכם את המילה.

ש: המפלגה הקומוניסטית היא בורגנית מדי בשבילך, הסתדרה יותר מדי טוב?

כהן-בנדיט: כן, בוודאי, אנו מעוניינים לשנות את כל מבנה החברה, לבנות משטר אחר.

ש: אם כבר הקומוניסטים יותר מדי רפורמיסטים בשבילכם, היה בכלל בצרפת אירגון, כוח, אשר אינו רפורמיסטי מדי, בורגני מדי בשבילך?

כהן-בנדיט: בוודאי שלא. אבל זה רק הצד האחד. הצד השני הוא: המפלגה הקומוניסטית וההסתדרות הקומוניסטית, הן החזיקו קיים את המושג של מלחמת המעמדות. מלחמת מעמדות אין פירושה שצריכות להיות תמיד בריקדות, תמיד קרבות רחוב. למלחמת המעמדות שייך קיום האופוזיציה, החל במפעלים, וברובע המגורים. והיא התקיימה תמיד הודות לאיגודים המקצועיים. כך נשארו חיות בתודעת הפועלים מלחמת המעמדות ואופוזיציה. מתוך תודעה זו אפשר להסביר את העובדה של הסולידאריות של הפועלים איתנו במלחמתנו נגד כוח הממשלה.

ש: האם עמדתך כלפי המפלגה הקומוניסטית של צרפת היא אחרת מזו כלפי המפלגה הסובייטית, כלפי המפלגה הקומוניסטית הצ'כית? האם אתה מרגיש קירבה יותר גדולה כלפי קומוניסטים אלה או אלה?

כהן-בנדיט: הרי אלה הם רק גוונים. משותף לכל המפלגות הקומוניסטיות הוא המשטר האוטוריטארי אשר אנו שוללים.

ש: אתה לוחם, אם כן, לא רק נגד המשטר הקפיטליסטי אלא גם נגד הכוח של המנהיגים הקומוניסטיים בתנועת הפועלים.

כהן-בנדיט: כן; יש בצרפת שתי עמדות כוח אשר לוחמים בהן ואשר מגינים עליהן. מצד אחד מגן דה גול על מדינתו, מצד שני מגינות המפלגה הקומוניסטית וההסתדרות הקומוניסטית על עמדת הכוח העליון שלהם בתוך תנועת הפועלים.

 

ש: נגד מי?

כהן-בנדיט: נגד הבסיס, נגד המוני הפועלים, אשר רוצים להרחיק לכת ממנהיגי המפלגה הקומוניסטית; וגם נגד הסטודנטים. המנהיגים הקומוניסטים לא רצו במאבק הזה. הוא נכפה עליהם על ידי תנועת הסטודנטים.

ש: איך אתה מסביר את זה שבהתחלה חלה סולידאריזציה של פועלים עם הסטודנטים, כל זמן שהסטודנטים לחמו לבדם, אבל שאחר כך בודדו הסטודנטים?

כהן-בנדיט: את זה אתם רואים באור מסולף. כך זה לא היה.

ש: האם אתה רוצה להכחיש שאין נותנים לסטודנטים להיכנס לבתי חרושת? אתה בעצמך ניסית ללא הצלחה לדבר בפני פועלים.

כהן-בנדיט: בכל זאת באנו לבתי החרושת ודיברתי גם בפני פועלים. אבל יש ניסיונות להפריד בינינו לבין הפועלים. זה לא רצונם של הפועלים עצמם, זה רצונם של העסקנים של המפלגה הקומוניסטית ושל ההסתדרויות, הפועלים נוטים יותר לצדד בנו.

ש: היכול אתה להגיד אילו התפתחויות קיצוניות אתה חושב לאפשריות?

כהן-בנדיט: אפשר לחשוב על שני קצוות. או שיהיה הכישלון הגמור של מעמד הפועלים, וריאקציה פשיסטית. אז תיראה צרפת של 1970 עוד יותר גרוע מאשר צרפת של היום. או שתמשיך הפוליטיזציה של מעמד הפועלים ושל האיכרים ותוליך לאירגון לגמרי חדש, תוליך למשטר של מועצות בצרפת. הרי כבר היום עומדים בפני השאלה האם לא יגיעו בצרפת עוד מעט למה שהגיעו אליו ברוסיה בפברואר 1917.

ש: אז ניצחה ברוסיה המהפכה הבורגנית, שבאה בעקבותיה, אחרי חודשים מעטים, המהפכה הסוציאליסטית. מתי תהיה צרפת בשלב בו היתה רוסיה אחרי המהפכה של פברואר 1917?

כהן-בנדיט: הייתי בדעה שזה יהיה בעת קימום ממשלה של חזית עממית. למשל בהנהגת מיטראן. זה יהיה רק שלב ביניים – כפי שהיה ברוסיה.

ש: אתה משוכנע כי הדמוקרטיה הפרלמנטרית שבקה חיים?

כהן-בנדיט: כן, אין לי הספק הקטן ביותר בזה. הדמוקרטיה הפרלמנטרית אינה מסוגלת לפתור תפקידים שבפתירתם מעוניינים לא רק מהפכנים אלא כל הבריות. קחו את האוניברסיטאות. יש הרבה לתקן. בכל פעם שדיברו על כך בפרלמנט, תמיד נכחו לא יותר מאשר עשרה אנשים. אחר כך העמדנו את השאלות, לא בפרלמנט אלא ברחוב. ופתאום מוכנים לרפורמה. דוגמה שנייה: הטלביזיה הממלכתית בצרפת. מה עשתה האופוזיציה: היא הגישה הצעת אי אמון בפרלמנט ולא הצליחה. מה אנחנו עשינו? הלכנו לרחוב ויסדנו ועדים מהפכניים של השכירים של הטלביזיה. הגשנו אולטימטום; אם אין שינוי תכליתי, אם לא ישדרו שידורים מסוימים, אנו נתפוס את בנייני הטלביזיה. למחרת בא השידור הראשון, וביום השני הגיע הראיון שלנו. אחרי זה הוזמנו נציגי הפועלים, אשר בדיוק תפסו את בית החרושת הראשון, לדבר בטלביזיה.

ש: אדון כהן-בנדיט, לחברים שלך מהאס-דה-אס המהפכה כל כך חשובה, עד שנעשו  אדישים למדי כלפי הרפורמות באוניברסיטאות. גם לך?

כהן-בנדיט: אינני חושב שאתם מעריכים אל-נכון את חברי מהאס-דה-אס. אנו בצרפת מעוניינים בצורה בוערת ברפורמה של האוניברסיטאות. למשל שהאוניברסיטאות יקבלו אוטונומיה מסוימת.

ש: בכדי לעשות אותן בלתי תלויות במדינה?

כהן-בנדיט: אנו חושבים על הרבה יותר. אוטונומיה, פירושה בשבילנו פתיחת האוניברסיטה לכל, באופן מיוחד לפועלים צעירים, פירושה ביטול שיכוני האוניברסיטאות, בקיצור ביטול כל זכויות היתר אשר יש היום לסטודנטים לעומת הפועלים. אין ביכולתו של פועל צעיר להיות בלתי תלוי במשפחתו, היות ואינו יכול לקחת חדר עבור 200 פרנקים. אבל הוא יכול להרשות לעצמו חדר בשיכון סטודנטים, אשר עולה 80 פרנקים בלבד. מה שאנו רוצים, זה שיכונים בהם יגורו סטודנטים ופועלים במשותף.

ש: האם זאת דרישה אקטואלית?

כהן-בנדיט: אלה דרישות אקטואליות ויותר מזה. אנו רוצים לפתוח את האוניברסיטאות לפועלים. אנו דורשים כי הפועלים הצעירים יעבדו רק שלושה ימים ושיהיו להם שלושה ימים חופשיים בהם יוכלו לעשות מה שהם רוצים.

ש: זה מצלצל מאוד רדיקלי או רומנטי, אבל על כל פנים מנותק מהמציאות.

כהן-בנדיט: זה רומנטי, בזה אתם צודקים. לא חשוב לממש את הדרישות האלה באמת מחר. חשוב הוא שיראו את הדרישות האלה באמת מחר. חשוב הוא שיראו את הדרישות האלה כמוצדקות אם אפילו לא ניתנות לביצוע. אתם קוראים לזה רומנטי. בזה אני מסכים איתכם. אבל למה לא להיות רומנטי? זה מוליך אל השיקול: למה אין זה בר ביצוע? ואז מגיעים מהר מאוד אל השאלה, האם לא צריכים לשנות את המשטר, בכדי שתיהפך הדרישה ה"רומנטית" למציאותית.

ש: אדון כהן-בנדיט, איך קרה הדבר, שבצרפת הסטודנטים הציתו כל כך הרבה, בזמן שבגרמניה האי שקט נשאר מוגבל כמעט לגמרי לסטודנטים?

כהן-בנדיט: יש לזה כמה סיבות. זה נובע מתפקיד המפלגה הקומוניסטית, שדיברתי עליו קודם. זה נובע מהמסורת של נקיטת עמדה לוחמת בצרפת. מסורת כזו חוסלה בגרמניה על ידי הפשיזם.

ש: האם בגלל זה נדונו החברים הגרמניים שלך לחוסר הצלחה?

כהן-בנדיט: לא. ברור שגם בגרמניה תגיע תמורה. התנאים האובייקטיביים יכולים להשתנות מהיום למחר. מחר יכולה להתחולל שואה של הדולר אשר תשנה את התנאים הכלכליים ברפובליקה הפדרלית. באופן רדיקלי.

ש: אתה מקווה לשואה כזו?

כהן-בנדיט: אין כאן שאלה של תקווה. אני עובד ולוחם למען שינוי החברה.