המאמר המובא להלן תורגם מ"אל-אהראם" הקהירי. כן פורסם המאמר בגיליון ספטמבר של הירחון "אל-אדב" המופיע בביירות. מחבר המאמר, לוטפי אל-חולי, נחשב כאידיאולוג של השמאל במפלגת האיחוד הסוציאליסטי (המצרית). בשנה שעברה הופיעה ב"מצפן" הערכה על מאמר שפירסם אל-חולי בביטאון הקומוניסטי "בעיות השלום והסוציאליזם".

בהיותי בצרפת, נשאלתי על ידי כמה מחברי אם נפגשתי עם סארטר. השבתי: "קראתי את גילוי-הדעת אשר פורסם לפני ההתקפה ב'לה מונד'. ראיתי כי סארטר, סימון דה-בובואר ועוד חברים שמאליים, חתמו עליו. לכן אני משוכנע כי הוא בחר בעמדה ברורה בנוגע לבעיה זו".

הם השיבו לי: "אין זה די. עליך לפגוש בו".

לאחר מחשבה, החלטתי שלא לפגוש בסארטר, אלא לפרסם מכתב ב"לה מונד", המכוון לאנשי השמאל, ובמיוחד לאלה אשר חתמו על הכרוז.

במכתב נאמר: "הזמן הוכיח, פעם נוספת, כי ישראל התקיפה את העמים הערביים, ועתה מתברר כי היה זה שקר שהעם הערבי מאיים על ישראל בהשמדה. את האנטישמיות גינינו, ועדין אנו מגנים אותה, למרות ההתקפה אשר סיבכה את הבעיה. ישראל לא היתה מתחילה בהתקפה לולא היתה נשענת על העזרה האימפריאליסטית, היות שהיא באת-כוחה של ארצות הברית במזרח התיכון. בגילוי-דעת זה עזרתם ודחפתם את ישראל ואת האימפריאליזם להתקפה. מה תעשו עתה לגבי אחריות זו?"

למחרת הפרסום התקשר אתי סארטר, והזמינני לארוחת צהריים. בהיפגשנו, גינה אותי באמרו: "כיצד זה אתה נמצא בפאריס ואינך מתקשר איתי?"

השבתי: "זאת, משום שהחלטת לנקוט עמדה עוינת לגבי מאבקו של העם הערבי".

אז התרתח סארטר ואמר:

"מה אתה אומר?… איזו עמדה?… העמדה אשר נקטנו היתה מכוונת נגד המלחמה… נגד המלחמה באופן עקרוני. אני לא שיניתי את עמדתי התומכת במאבקו של העם הערבי לחרות ולהתקדמות, כולל העם הפלסטינאי…"

כאן התערבה בשיחה סימון דה-בובואר, והזכירה כי דעת הקהל האירופית ראתה בעניין מיצרי טיראן התגרות מלחמתית. הסברתי לה את המצב, באמרי כי מיצרי טיראן שייכים לאזור המים הטריטוריאליים הערביים על פי החוק הבינלאומי, וכי ריבונותה של מצרים על המיצרים נגזלה בהתקפת 1956.

סימון דה-בובואר התרתחה, הביטה בסארטר, אשר אישר את דברי, ואמרה: "מדוע אינכם מסבירים זאת לדעת הקהל כאן?"

אמרתי: "נכון; זו אחת הטעויות שלנו".

כאשר ראה סארטר כי ההסבר שלו בדבר גילוי-הדעת אינו משכנע אותי, אמר: "אני מציע לקבוע פגישה, על מנת שאוכל להבהיר את עמדתי לחברי הערביים".

קבענו פגישה בביתו, והוא הזמין אותי לארוחת צהריים, ואז החל הוויכוח בינינו:

הורגש כי נקטת קו של שתיקה מוחלטת לאחר העצומה שהופיעה לפני המלחמה, עליה חתמת, ובה גילית את עמדתך לגבי בעיית המזרח התיכון. עצומה זו, נתקבלה כמכוונת נגד הערבים, וכך גם נוצלה על ידי ישראל.

סארטר: "אני שמח מאוד על כי אדבר עתה ישירות אל העם המצרי בפרט, ואל העם הערבי בכלל.

"מטרתו של גילוי-הדעת אשר הזכרת היא ניסיון למנוע מלחמה, היות שהמלחמה, לדעתי, אינה מהווה פתרון נכון ואנושי לבעיות. עתה אנו רחוקים מאוד, לצערי, מלהגיע לפתרון.

"גילוי-דעת זה אינו מעיד על כך שנטשתי את הנייטרליות שלי בנוגע לבעיה זו. קיוויתי למצוא בכך פתרון על בסיס של משא-ומתן, לאחר סגירת מפרץ עקבה, תחת פתרון של כוח. אין לפרש גילוי-דעת זה, בשום פנים ואופן, כאנטי-ערבי. אי עומד על דעתי כי הייתי, הנני, ואוסיף להיות אוהד של העמים הערביים, וכי אעמוד לצידם".

מורגש בצרפת, תחת לחץ ציוני, קו כללי אשר רוצה להציג את הבעיה כאילו היא המאבק בין היהודים לבין הערבים גרידא, וכאילו המאבק מצד הערבים נושא אופי דתי בלבד. מפרשים זאת כאילו הערבים הינם מוסלמים בלבד. זה, כפי שאתה יודע, אינו נכון. העם הערבי מהווה יסוד לאומי הכולל דתות שונות, והנאבק נגד הציונות, תוך מאבקו הכללי כנגד האימפריאליזם, הפיגור והניצול. הצגת הבעיה על רקע דתי מובילה לבלבול שלם. בלבול זה נתקבל אצל חוגים שמאליים כאן… מה דעתך על כך?

סארטר: "נפגשתי עם ערבים לא-מוסלמים. לכן, איני מסכים להגדרת הבעיה כבעיה דתית.

"הנשיא נאצר אמר לי: 'כיצד יכולים אנו להיות אנטישמיים; בעוד אנו עצמנו שמים?'

"נכון, שבעת המלחמה, הביטו על היהודים כעל נציגים ישראליים, כפי שאירע בתוניס, כאשר שרף העם שם בית-כנסת יהודי. אך, לדעתי, היתה זו פעולה שנבעה מהתרתחות, ולא עמדה בסתירה לדברים דלעיל. הבעיה, ביסודה, היא בעיית העולם המפגר, הנאבק נגד האימפריאליזם, במטרה לשפר את רמת-חייו של העם ולבנות את הסוציאליזם. לכן אני סבור כי בלבול זה הוא דבר מסוכן ביותר".

רציתי לשמוע מפיך הסבר לתופעה המורגשת בחברה הצרפתית, הרואה את הבעיה כבעיה דתית בלבד. האם אין הדבר תורם לבלבולה של דעת-הקהל ולסילוף ההבנה?

סארטר: "זה נכון, חלק מן העם הצרפתי רואה את הבעיה מנקודת ראות זו. אולם, אולי שמת לב לעובדה כי דעת-הקהל השתנתה בהרבה לעומת זו אשר היתה בתחילת היווצרותה של הבעיה. חלק גדול מן האנשים בעלי הכוונות הטובות סברו כי הערבים ייחלו למלחמה, אשר תסתיים בחיסולה המהיר של ישראל ובהשמדת אוכלוסייתה היהודית. שיקול זה הדאיג את דעת-הקהל הצרפתית בצורה מביכה, הן את אלה אשר תמכו בישראל על-אף שהיא עוינת לערבים, והן את אלה אשר צידדו בערבים ובישראלים כאחד. אין ספק שצרפת כולה התרגשה מכך. אך כעת נודע לנו כי לבעיה היה צד אחר. הוכח כי לישראל יש צבא מודרני מאומן היטב, וכי היא היתה מוכנה להתקפה. ואכן – היא התקיפה, ניצחה וכבשה! ודאי תסכים איתי, כי דעת-הקהל הצרפתית השתנתה עתה. אולם דעתי שלי לא השתנתה. אני לא רציתי במלחמת-השמדה נגד היהודים, אך עתה אני סבור כי יש לעמוד לצידם של הערבים, בוויכוח על מספר בעיות חשובות מאוד. למשל: הכוונה הישראלית להתפשטות, אשר בה דוגלים כמה מן המנהיגים הישראליים, כמו דיין. כן יש לדרוש פתרון לבעיית הפליטים…

"מאז המלחמה, יצאו לאור הבעיה הפלסטינאית וכן זכותו הלאומית של העם הפלסטינאי… בעיה זו לא היתה נהירה למרבים האנשים כאן".

נאמר לי, כי 70% מן העם הצרפתי אינם יודעים על קיום בעיית מיליון הפליטים הפלסטינאים, אשר גורשו מארצם…

סארטר: "אל לנו לשכוח כי חלק גדול מדעת-הקהל הצרפתית נפגע בשנת 1954 כתוצאה מן המלחמה באלג'יר. חלק גדול מן האנשים משוכנע כי מצרים סייעה לאלג'יר, והוא מביט על הסכסוך הערבי-יהודי מנקודת מבט זו, ולכן נשכחה בעיית הפליטים הפלסטינאים. לדעתי, יש לבקר אצלם, כפי שעשיתי אני, כדי לראות את הבעיה באופן מוחשי, ולהיווכח כי הצורך במציאת פתרון הוא דחוף מאוד".

יודע אתה, כי האנטישמיות מהווה תופעה אירופית מובהקת. בעולם הערבי, משך כל תולדותיו, לא היתה תופעה מעין זו. אמנם נכון שקיימת בעיה יהודית הנובעת מדיכוי היהודים באירופה. האם סבור אתה, כי הפתרון אשר הציעה הציונות העולמית, פתרון של מדינה בה שליטות הגזענות והכפייה הדתית, והקשורה עם האימפריאליזם – האם פתרון זה הוא הפתרון האנושי והדמוקרטי לבעיה היהודית בעולם? ובייחוד אם נזכור, כי מדינה זו, על מנת לקום, גירשה עם שלם ממולדתו!?

סארטר: "סבורני, כי לציונות שני זרמים: אחד אומר כי אנו צריכים לקבל כל יהודי הרוצה לעלות. השני טוען כי אנו צריכים להביא יהודים לעלייה למדינת-היהודים בדרך של תעמולה. הזרם השני מהווה את הסכנה הגדולה, בעוד שאף לזרם הראשון עלולות להיות מגמות של התרחבות. אני מאמין כי שנים-עשר מיליון וחצי יהודים החיים מחוץ לישראל, יתבוללו במקומות מגוריהם, וכי הם קשורים באינטרסים שלהם, במקומותיהם, כמו, למשל, בארצות הברית. הם מעדיפים להישאר באשר הם, על פני עלייה לישראל. אולם, כאשר המטרה העיקרית של הציונות היא להביא המונים לישראל וליישבם בשטח מוגבל, משמעות הדבר היא התרחבות".

רצוני לדעת בדיוק מהי דעתך אודות פתרון הבעיה היהודית. האם הפתרון הציוני הישראלי הוא פתרון מציאותי, במיוחד לאחר שביקרת בישראל?

סארטר: "אני מכיר את הקשר של כמה מחברי היהודים לישראל… אולם כיום, שנים-עשר מיליון וחצי יהודים חיים מחוץ לגבולותיה של ישראל, ואינם רוצים להגר אליה. כיום יש בישראל שניים וחצי מיליון יהודים. ברור שישראל אינה מהווה פתרון לבעיית היהודים. תמיד טענתי כי בעיית היהודים, בה אני רואה בעיה יהודית–נוצרית, לא תמצא את פתרונה אלא בתוך העולם היהודי-נוצרי. אני מוסיף, כי הניגודים הקיימים בין היהודים לבין הנוצרים, הם אשר הביאו ליצירת תרבות יהודית, והביאו אף תועלת לנוצרים. לכן, הבעיה היא בניגודים שבין היהודים לבין הנוצרים".

הנוצרים האירופיים.

סארטר: "כמובן, הנוצרים האירופיים, והמערביים בכלל. אני סבור כי במצב בו מצויים מחוץ לישראל שנים-עשר מיליון יהודים, ובתוכה שניים וחצי מיליון, אין ישראל מהווה פתרון לבעיה היהודית. כן אין ישראל מהווה פתרון לבעיית האנטישמיות. על הבעיה היהודית למצוא את פתרונה במקום בו נמצאים יהודים, בכל חלקי-תבל. ואנו, אנשי המערב, חייבים להיאבק למען פתרון זה".

האם אינך רואה סכנה בזה שהציונות מאיימת – לפי מהלך הדברים – להרחיב את גבולות ישראל על חשבון הערבים, בכדי לאפשר עלייה מתמדת של יהודים?

סארטר: "כן… ואני חושב כי זו תופעה מסוכנת ולא צריכים להשלים עימה. אני מכיר יהודים בצרפת, אוהדים מסורים של ישראל, והם סותרים את עצמם כאשר הם מסרבים לחיות בישראל, ומעדיפים להיות כאן… זה ניגוד ידוע אצל יהודי אירופה, הם רוצים בישראל אבל אינם רוצים לחיות בה".

בכל פעם שפורצת מלחמה בין ישראל למדינות ערב, מנהיגי ישראל הם אשר מתחילים בה בסיוע כספי, צבאי ומדיני, במישרין או בעקיפין, מן האימפריאליזם.

סארטר: "כדי לנקוט עמדה מדויקת בבעיה זו, עלינו לראות קודם כל כי ישראל לא תוכל בשום אופן לחסל את מציאותם של מאה מיליון ערבים, לכן מובן שמטרתה להתרחב או לעזור להפיכה נגד ממשלה ערבית.

"אבל מצד שני, האיום אשר עומד מול ישראל בפרוץ המלחמה, עם כל הערובה שהערבים לא ייגעו באזרחים, הוא חיסולה של ישראל כמדינה. לכן, מצב המלחמה אינו שווה בין שני הצדדים. הערבים נאבקים נגד האימפריאליזם וישראל כדי לשמור על ההישגים הסוציאליסטיים.

"היות שהשלטון בישראל נמצא בידי אשכנזים יוצאי אירופה, מהווה ישראל ראש חץ מערבי במזרח. בנקודה זו אני רוצה להביע את עמדתי המזדהה עם העמדה הערבית, אשר אומרת כי בשנים 1956–1967 היה שיתוף פעולה בין האימפריאליזם לישראל. האימפריאליזם האמריקאי השתמש בישראל כדי להכות את העולם הערבי.

"דעתי האישית היא שישראל מנהלת כל פעם מלחמה הקשורה בקיומה, אבל באותו זמן משרתת במישרין את האינטרסים של האימפריאליזם".

האימפריאליזם האמריקאי בראש ובראשונה.

סארטר: "כן, האימפריאליזם האמריקאי, אף על פי שהפעם אין הסכם כתוב וחתום בין שניהם. ובכל זאת, אני משוכנע כי המלחמה האחרונה אשר התחילה בה ישראל, לא תשרת את האינטרסים האמריקאיים".

כיצד היית מפרש את זאת, שבכל פעם כשמצליחים הערבים להשיג הישגים פוליטיים, סוציאליים וכלכליים, באה ישראל מיד להתקיף; זאת בצורה גלויה או מוסווית בעזרת הכוחות האימפריאליסטיים ובתמיכתם?

סארטר: "האמת היא שישראל בשנת 1956 הרוויחה מן הקנוניה הבריטית-צרפתית הקשורה בסואץ, כיוון שהמדינות האימפריאליסטיות החליטו אז להתערב בבעיית סואץ. אינני חושב שישראל לבדה יכולה להכניע את הערבים. אפשר להגיד בצורה כללית והחלטית כי ישראל אינה מדינה מתקדמת. התפתחותה של ישראל איננה בכיוון פרוגרסיבי. היהודים שהיו מייסדי הקיבוצים הראשונים כשבאו לפלסטין לפני קום מדינת ישראל, ניסו להגשים את הסוציאליזם וכמובן לא יכלו לעמוד בזה. אני חושב כעת כי התקדמותו של ההון הפרטי בישראל חיסלה לחלוטין את ההתקדמות אשר היתה בתחילת קום המדינה, כאשר היתה פלסטין מקלט ליהודים אלה אשר במערב כינו אותם 'יהודים מלוכלכים'. לכן סבורני שאין בישראל דעת-קהל מתקדמת. אין פירושו של דבר שבישראל נעדר המאבק המעמדי, וזאת בעיקר משום שהיהודים הספרדים המהווים את הגוש המנוצל, מתמזגים לאט מדי בחברה הישראלית, אשר שולטים בה היהודים האשכנזים".

אולי שמת לב כי במסגרת ההתקפות אשר התנהלו בצרפת נגד הערבים, בין השאר על ידי חלק מאלה אשר התנגדו למלחמת אלג'יריה, האשימו את מצרים בניהול מדיניות פאשיסטית, והישוו בין הנשיא נאצר לבין היטלר. האם אתה רואה יסוד להאשמות והשוואות אלה?

סארטר: "אני חושב כי האשמה כזאת הינה מכוערת מאוד וזולה ביותר, והיא תוצאה של התרתחות בלתי שקולה. אני עצמי הערכתי את הנשיא עבד אל-נאצר, לא רק במסיבת העיתונאים אשר קיימתי בקהיר אלא גם במסיבת עיתונאים אשר קיימתי בישראל ולפני המנהיגים הישראליים עצמם: תיארתי אותו כמדינאי נבון, בעל יכולת וחכם. הוא מרגיש כי תפקידו כנשיא המדינה הוא: הכנת רקע חברתי וכלכלי מתאים, שיאפשר לבנות את הסוציאליזם במצרים.

"כאשר שוחחתי איתו, חשתי בעליל את התעניינותו העמוקה בבעיותיה המיוחדות של המהפכה המצרית, למשל, ריבוי האוכלוסין והמצב הכלכלי.

"נאצר דיבר על בעיית ישראל בצורה מעמיקה ושקולה, לכן אין מקום להשוות בין האדם הזה לבין היטלר, ואפילו לא בינו לבין דיקטטורים אחרים אשר שולטים במקומות אחרים בעולם. רצונו הכן להתפטר ב-9 ביוני והצורה בה סירב העם לקבל את התפטרותו, מאשרים את הנחתי".

ברצוני שתסביר לי את המניעים האמיתיים להאשמה כזאת בתעמולה האנטי-ערבית בצרפת.

סארטר: "חלק גדול מן העם הצרפתי שונא את נאצר; המדובר בימין ובחלק מן השמאל. שנאתם גוברת באותה מידה שהם נוכחים בהתקדמותו. הימין הצרפתי אינו סולח לו את העזרה אשר הגיש למורדים האלג'ירים. ישנו חלק מן השמאל, כמו גי מולה, אשר אינו סולח לו את כישלונו במלחמת סואץ. אנו צריכים להבין את זאת היטב. לצרפת לא היו אינטרסים כאלה שהיו לאנגליה בתעלת סואץ, אבל צרפת רצתה להפוך את המשטר המגיש עזרה לאלג'יריה. שנאה זו יצרה את התעמולה אשר השוותה את נאצר להיטלר. השנאה מוטעית במאה אחוז".

בית המשפט של ראסל אשר התקיים בשוודיה גינה את נשק ההשמדה ההמונית – נאפאלם. ישראל השתמשה בנשק זה בהתקפת הפתע שלה נגד ארצות ערב, נגד אזרחים ואנשי צבא כאחד. דיין מתגאה בזה ורואה בכך דבר מובן מאליו. מה דעתך על זה ועל הצהרת דיין שאת ישראל לא מעניינת בעיית הפליטים הפלסטינאים, אשר מתרבים מדי יום ביומו, כתוצאה מגירוש אלפי אזרחים על ידי ישראל?

סארטר: "אני אומר בגלוי כי שימוש בנאפאלם בכל מקום בעולם, בווייטנאם, במצרים, בסוריה, או בירדן – מהווה פעולה פושעת".

האם עלי להבין מזה כי הינך חושב את דיין לפושע מלחמה?

סארטר: "כן. באופן מוחלט. גנרל דיין הוא פושע מלחמה כי הוא השתמש בנאפאלם, וכן בגלל שאיפתו להרחיב את גבולות מדינת ישראל. היה לי מוזר מאוד כאשר שמעתי כי דיין היה בין הראשונים אשר באו לשמוע בתל אביב את הרצאתי על בית המשפט של ראסל. לא ראיתי אותו, לא דיברתי איתו, ואינני יודע מדוע הוא בא; מה הוא חיפש שם. על כל פנים, בנוגע להצהרותיו של דיין ביחס לאי-החזרת הפליטים הפלסטינאים למולדתם, אני חושב כי עמדה זו מזיקה לא רק לפלסטינאים אלא גם לישראלים. אני חושב כי האסון אשר מתחולל אצל הישראלים הוא הפוך מזה אשר קורה בארצות ערב. התרברבותם של אנשי הצבא הישראליים במה שעשו בזמן המלחמה, הביאה את הכוחות הריאקציוניים והדתיים לתפיסת השלטון בישראל. הדבר אשר ברור לי כעת הוא, כי ישראל היתה צריכה מיד לקבוע מועד לעזיבת השטחים ולחזור לגבולות האו"ם מ-1949. אבל ברור שהיא לא תעשה את זאת, אף-על-פי שהדבר היה צריך להיעשות יומיים-שלושה אחרי סיום הקרבות. כן אנו צריכים לגנות בחריפות את כוונות ההתפשטות של ישראל. המלחמות אשר מתנהלות כיום בעולם הן בדרך כלל מלחמות של שחרור בלבד ולא מלחמות של כיבוש. סיפוח של שטחים בכוח, כמו סיפוח ירושלים הערבית, הוא פעולה מטורפת. אני חוזר ואומר כי שימוש בנאפאלם במלחמה ושאיפות ההתרחבות, הם מעשי פשע".

השתמשת כעת במונח: המלחמות המקובלות כעת הן מלחמות שחרור בלבד.

סארטר: "נכון. האם אין זה כך?"

נכון. לכן אני רוצה להעלות נקודה יסודית. האם אינך רואה במאבקו של העם הפלסטינאי, כפי שרואה אותו התעמולה הציונית, פעולות של טרור גרידא?

סארטר: "לי ברור שאין מדובר בסתם פעולות טרור, המדובר במאבק למען עצמאות; מאבק זה אשר יכריח את כולם, ללא הבדל, כולל המעצמות הגדולות, להכיר כי הבעיה הפלסטינאית היא בעיה יסודית. אני אישית חושב כי בעיית מדינת ישראל היא בעיה צדדית. הבעיה היסודית היא החזרת הפליטים למולדתם. כן, על הישראלים והפלסטינאים להיות קשורים במזרח תיכון מתקדם".

האם הכוונה כאן לקהילות יהודיות וערביות?

סארטר: "נכון. כי המזרח התיכון יקום על יסוד שימצא פתרונות לבעיות ללא מלחמה".

ברור לנו כעת כי ישראל נהנית מעזרת האימפריאליזם הבינלאומי והיא עומדת בגלוי כיום עם ארצות הברית, אנגליה, וגרמניה המערבית, כנגד חזית של העמים הערביים, הכוחות הסוציאליסטיים והעולם השלישי. כיצד היית מפרש תופעה זו?

סארטר: "העובדה שישראל קמה כתוצאה מהגירה מהמערב, והיא מדינה אשר מקבלת עזרה רבה מן המערב, ונוסף לזה אי-שיתוף הפעולה מצד הערבים, יצרו את המצב שישראל עומדת כיום לצידו של האימפריאליזם. התמיכה בישראל כיום נעשית על ידי הגוש האנגלי-אמריקאי. זו לדאבוני מציאות היסטורית אשר התפתחה מעצמה. וכאן אני חולק על דעתך שדבר זה היה מהתחלה כאילו מתוכנן מראש עם הישראלים. כלומר, כי אנו עומדים כעת מול עובדה היסטורית. לפי דעתי, כל המצב יכול היה להשתנות עוד בשנת 1948, אבל הדברים התפתחו אחרת. אני חושב כי זה טבעי שהעולם השלישי והכוחות הסוציאליסטיים יתמכו בערבים. כי הערבים נאבקים למען עצמאות וריבונות לאומית, נגד האינטרסים של האימפריאליזם, ובאופן מיוחד בעניין הנפט.

"בטוחני כי האימפריאליזם דואג לעשות את ישראל מכשיר בידיו, ואני חוזר ואומר כי תפקיד זה אינו לטובת ישראל.

"האינטרס של ישראל הוא הפוך, והריהו חיסול הקשר ההדוק עם האימפריאליזם, כי מדינה אשר מורכבת משני עמים שמיים, ערבים פלסטינאים והיהודים, אינה צריכה לקבל צורה אימפריאליסטית, מערבית או גזענית".

האם אתה חושב כי מלחמת ה-5 ביוני, המלחמה הישראלית האימפריאליסטית, במזרח התיכון, שמה קץ לדו-קיום בשלום?

סארטר: "אני חושב כי מדיניות הדו-קיום בשלום נמצאת בסכנה מאז מלחמת וייטנאם. ולדעתי, אנו עומדים לפני מלחמת עולם שלישית. אינני חושב שיש גורם אשר יכול לקדם את העולם השלישי, אלא הפצצה הסינית. אינני מחשיב אותה כגורם מלחמה, אלא להיפך, כגורם של הרתעה. כאשר יצליחו הסינים ביצירת טילים וכאשר יהפכו למעצמה אטומית, אז ירגיש העולם השלישי שיש לו אמצעי הגנה, ומהלך הדברים ישתנה מן הקצה אל הקצה. אני בוטח במה שאמרה סין, שהיא לא תהיה הראשונה אשר תשתמש בפצצה אטומית. אבל העובדה כי סין פיתחה פצצה זו, תעניק חופש פעולה לשבע-מאות מיליון הסינים אשר מייצגים את האינטרס של העולם השלישי לעצמאות ולהתקדמות חברתית. אין לפרש את אשר אמרתי כעמדה פרו-סינית ועוינת לרוסיה".

האם האימפריאליזם האמריקאי זכה בהישגים בזמן האחרון?

סארטר: "כן. הוא זכה בהישגים גדולים כי סין לא רכשה עדיין אמצעי מניעה נגדו".

האם אפשר להגיד כי האימפריאליזם האמריקאי, כתוצאה מפעולתו העוינת, יהיה האחראי אם תפרוץ מלחמת עולם שלישית?

סארטר: "כמובן".

הוויכוח חזר למאבק הערבי-ישראלי:

סארטר: "הבעיה כפי שאתה רואה, כאן, במערב, מסובכת. הנני דורש מחברי הערבים ללמוד ולחקור אותה. הבעיה כאן היא בעיית יהודים אשר חיו בתקופת הכיבוש הנאצי בצרפת וראו במו עיניהם את הפחד והטבח, אשר הרגישו וראו את הקנוניה בין הצרפתים לבין הגרמנים. אז, תחת ההתבוללות, צמחה אצלם הנטייה לעזוב את העולם המערבי. הם החלו לחשוב על מקום אשר בו יחיו ובו יהיו מקובלים. אינני אומר בזה כי הקמת מדינת ישראל צריכה להיות על-חשבון הערבים, אלא רצוני לגלות לכם את הרגשתם של אנשים אלה.

"נכונים הם דבריכם, כי אנשי המערב נפטרו מהרגשת-אשמה לגבי היהודים, בכך ששלחו אותם אל הערבים, אשר לא היוו צד בזוועות אשר נעשו ליהודים".

אדוני, אתה אמרת כי היהודים יוצאי ארצות-המערב היגרו מארצותיהם על-מנת להיות במקום אשר בו יהיו מקובלים ורחוקים מכל דיכוי. אולם הם באו לפלסטין בכוח. הם נהנו מזכויות על-חשבונם של אנשים אחרים, בעליה האמיתיים של הארץ, אשר ברובם גורשו ממנה ומיעוטם נשארו בה תחת משטר-טרור. למיעוט זה אין כל זכות בארצו היות שהיא, בסופו-של-דבר, יהודית!

סארטר: "אמרתי זאת בישראל, ואני חוזר על כך כאן: מצב הערבים בישראל הוא מצבם של אזרחים מדרגה שנייה. קיימות שתי בעיות, הקשורות זו בזו, ותחילה יש למצוא להן פתרון: הבעיה הפלסטינאית – מבחינת אלה אשר גורשו, ובעיית הערבים בישראל.

"זו בעיה קשה מאוד, היות שהשלטונות הישראליים נתנו להם, באופן תיאורטי, זכויות דמוקרטיות-בורגניות. יש להם זכות בחירה, אך זו אינה מהווה בעיה עבור הישראלים אשר מונים 2.5 מיליון נפש, בה-בשעה שהערבים מונים 300 אלף. יש להם חברי כנסת המייצגים מיעוט, ואין להם כל השפעה. יש לציין כי אין אף מפלגה ערבית אחת, והערבים נאלצים להצטרף לאחת המפלגות הישראליות. כן גם ארגון הסטודנטים, ועוד. וכך נוצרת הגזענות.

"מבחינה כלכלית, אין הערבי יכול להשיג משרה גבוהה, ומרבית הערבים הם פועלי בניין".

מה נאמר לך בישראל, כאשר הִצהרתָ על הזכות הלאומית של העם הפלסטינאי לשוב אל ארצו?

סארטר: "התווכחתי על נקודה זו עם בן-גוריון. הוא נגד. והרוב בישראל אף הוא נגד. יתכן כי יסכימו לכך אלה אשר אותם אני מכנה 'השמאל הישראלי', אך הם מפחדים שמא תתרחש התפוצצות אם יחזרו הפליטים. על-כל-פנים, השמאל שם הוא חלש".

זהו בדיוק מקור התוקפנות. גירוש בעלי הארץ, הקמת מדינה יהודית בכוח הנשק, מדינה הנשענת על כוחות אימפריאליסטיים.

סארטר לא השיב על נקודה זו. שאלתי את סארטר אם יש לו מה להוסיף. הוא חייך ואמר:

– "כן, ברצוני לסיים שיחה זו בדבר אשר לדעתי הובן שלא כהלכה. ברצוני להוכיח לחברי הערבים כי סביב גילוי-הדעת עליו חתמתי לפני המלחמה – חלה אי-הבנה. אמרתי במצרים וגם בישראל, כי אני יוצא משתי הנחות-יסוד: אחת היא התנגדותי להשמדת הישראלים, והשנייה – הכרה מלאה בזכויות כל הפלסטינאים לשוב למולדתם. אמרתי זאת פעמיים ולא שיניתי את דעתי. יותר מכך, יש לי דעה מגובשת. אני עומד לצידם של המפעלים והכוחות המתקדמים במצרים ובעולם הערבי. עמדתי הובנה שלא כהלכה. כל מה שרציתי לומר הוא, כי אני נגד שיטת המלחמה. ואז נראה היה לי, כי סגירת מפרץ עקבה מהווה דבר שעלול לקדם את הסכנה של התנגשות מזוינת".

אך אתה בוודאי יודע כי למצרים יש זכות טבעית על מפרץ-עקבה?

סארטר: "אני יודע כי למצרים יש זכות מלאה על מפרץ זה, אך כאמור לעיל, חשבתי על הבעיה מבחינת העיתוי, ולא מבחינת הזכות".

אולם, ממינויָם של בגין ושל דיין לְשרים בממשלה הישראלית השתמע כי הם מתכוננים למלחמה.

סארטר: "נכון. כאשר מינו את דיין החליטו על מלחמה, בכך אין ספק. ההחלטה על מינוי דיין היתה כמוה כהכרזת מלחמה.

"אבקשך להעביר לעם המצרי ולעמים הערביים את אהדתי בתקופה זו. אני מבין לכאבם ושותף לו, והנני מאחל להם שימשיכו במאבקם. כן מאחל אני לנשיא גמאל עבד אל-נאצר שיזכה לאהדה המונית כפי שזכה לה לאחרונה, על-מנת שימשיך במאבקו".