מנהיג דרום-אמריקאי נואם על רקע ציור של פידל קסטרו. השפעה מסוכנת...

מנהיג דרום-אמריקאי נואם על רקע ציור של פידל קסטרו. השפעה מסוכנת...

ארנסטו (צ'ה) גווארה, ממנהיגיה העיקריים של המהפכה הקובנית, ביקר בחודש שעבר באלג'יריה. שם ראיין אותו ז'אן דניאל, סופר השבועון הצרפתי "ל'אקספרס". הננו מביאים בזאת תרגום מקוצר מעט של ראיון זה, שהתפרסם ב"ל'אקספרס" בתאריך 25.7.63.

 *     *     *

ארנסטו (צ'ה) גווארה, שר התעשייה של הרפובליקה הקובנית, שוהה באלג'יריה מאז ה-4 ביולי. הוא התכונן לעזוב בשמונה בחודש, אך האריך את ביקורו בכמה שבועות. "כי ארץ זו – אלג'יריה –  היא מרתקת, אתה יודע? היא תקים באפריקה אותו רעש כפי שעושה קובה באמריקה", הוא אומר. בדרכו מאלג'יריה יעבור דרך פריס, בתנאי שלא ייאלץ "להתחפש". לגביו "להתחפש" פירושו לוותר על הבאטלדרס של לוחם הגרילה. הוא יעבור דרך פריס, כי הוא רוצה לבקר במוזיאון הלובר. וגם מפני שמוצאת חן בעיניו הדרך שבה דה- גול "מחרבן" על ארצות הברית.

השעה היא חצות ואנחנו מדברים כבר שעתיים או יותר. כשאני שואל את גווארה מה דעתו על המאבק האידיאולוגי בין הרוסים לסינים, הוא פורץ בצחוק רעשני ומדבק. קם ממקומו, מניח את הסיגר הענקי, מלטף את זקנו ואומר שחיכה לשאלה זו.

אני מדייק בשאלתי: האם צ'ה, הארגנטינאי שפגש את קסטרו במקסיקו, אחרי שפעל בגואטמאלה, שהיה אחד מ-12 חבריו של פידל בתחילת המהפכה הקובנית בדצמבר 1956, שהיה מראשוני הכובשים של עיר הבירה לה הבאנה, האם הוא חושב שקובה יכלה שלא להצהיר באפריל 1961 על הצטרפותה למרכסיזם-לניניזם?

בענותו על השאלה הוא מרצין לפתע. "אם אתה שואל כך מפני שאנו נמצאים באלג'יריה, ואתה רוצה לדעת אם מהפכה של עם תת מפותח יכולה להתבצע –  על אף האימפריאליזם – מבלי להצטרף למחנה המדינות הקומוניסטיות, אזי אענה לך: יכול להיות, אינני יודע. אין זה מן הנמנע. אני מטיל בזה קצת ספק, אבל לא אני השופט".

חברים חדשים

"אבל אם אתה שואל כדי לדעת על הניסיון הקובני, אזי אענה לך באופן החלטי: לא, אנחנו לא היינו יכולים לעשות אחרת. הצטרפותנו לגוש המזרחי היתה בחציה תוצאה של הכרח ובחציה תוצאה של בחירה. במצב בו מצאנו את עצמנו, שאיפשר לנו להכיר יותר טוב מאחרים את פרצופו האמיתי של האימפריאליזם, הבינונו שזו הצורה היחידה שבה נוכל להיאבק ביעילות.

"לכן – כדי לענות לשאלתך הישירה מדי – אנו מצטערים על האי הבנות במשפחה הקומוניסטית, שפרצו ברגע שאנו נכנסים למשפחה זו. עלי להקדים ולומר, שאין לנו יומרות אידיאולוגיות. אנחנו חדשים, ובוודאי לא ננקוט עמדה נוקשה בוויכוח כה חשוב. מן ההתחלה אנו, בקובה, מפרסמים הן את הטקסטים הסובייטיים והן את הטקסטים הסיניים באותו יחס של כבוד לשניהם. ייתכן שנצליח להשפיע ולפעול למען אחדות העולם הקומוניסטי, הודות למקומנו הגיאוגרפי המיוחד והודות לעובדה שאנו מדברים כמנצחי האימפריאליזם".

המטריאליסטים האמיתיים

"דווקא בגלל ניסיונכם, אתם מוכרחים להגיע למסקנות מסוימות. למשל, האם סבורים אתם שצריך להגיע למלחמה נגד האימפריאליזם?"

"אני חושב – וזה דבר שונה לחלוטין – שהאימפריאליזם הוא שנידון לרצות במלחמה נגדנו. אם מבינים עובדה זו כהלכה, משתנים הנתונים של הבעיה. בין קובה לארצות הברית נטושה בהכרח מלחמה לחיים ולמוות. יעמוד בראש ארצות הברית קנדי או כל אדם אחר – האימפריאליזם האמריקאי אינו יכול שלא לנסות לחסל אותנו. אנו חושבים שיש לעשות הכל כדי למנוע מלחמה, אבל לא על ידי הסכמה לשבירת מהפכה עממית בידי האימפריאליזם, אלא צריך להעמיד את האימפריאליזם במצב כזה, שיהיה מוכרח להיכנע. במילים אחרות, צריך להתנהג כמעצמה נגד מעצמה. וגם בנקודה זו אין אנו משלים את עצמנו; האימפריאליזם לא ייכנע באמת לזמן ארוך.

"כך, למשל, ארצות הברית ויתרה אולי לעת עתה על פלישה לקובה, אבל היא אינה יכולה לוותר על הריסת המהפכה הקובנית. אנחנו – המתסיס למהפכה את כל אמריקה הלטינית. זו יבשת בת עשרים מדינות שבהן יודעים האנשים מניסיונם, ונוכחים יום יום, שישנם דברים גרועים ממלחמה: זהו סיכום העוני הנורא, הדיכוי, הניכור [במונח "ניכור" השתמש מרכס כדי לתאר את המצב הקיים בחברה הרכושנית, בה האדם אינו שליט על מוצריו ומכוון אותם באופן מודע, אלא להיפך. פרי עבודתו של האדם ניצב מולו כמשהו זר ומאיים השולט בו]; זו למעשה אי היכולת לחיות.

"ארצות הברית הצליחה להביא חמש-עשרה מתוך עשרים מדינות אלה לנתק את יחסיהן איתנו; וברור שדווקא בחמש-עשרה מדינות אלה השפעת המהפכה הקובנית היא המסוכנת ביותר לאימפריאליזם.

"כמובן, אפשר לנהל נגדנו מלחמה בצורה שונה מזו המתוארת על ידי אלה הרוצים להפחידנו. ההפיכה, מלחמת הגרילה – היו הנשק של המהפכנים. אבל המהפכה שכנגד גם היא למדה להשתמש בנשק זה. נודע לי שבין חומר הקריאה המומלץ לאנשי הפנטגון מופיע ספרון שלי על מלחמת הגרילה. לצפון אמריקאים וליתר הקפיטליסטים חסרי האידיאלים אין כל חשק למות, להסתכן במלחמה כללית שתהרוס אותם. הם הם המטריאליסטים האמיתיים, ואיש אינו מוכן להקריב את עצמו כשהוא לוחם רק למען שמירה על זכויות יתר. לכן הם משתמשים בשיטות המסוכנות רק למהפכות הנמצאות במצבים קשים. הם מנצלים קשיים אלה עד תום, במטרה לחסל את המהפכה".

סוציאליזם בלי מוסר – לא מעניין!

"האם ההסגר של ארצות הברית על קובה גורם קשיים כאלה שניצולם על ידי האימפריאליזם מסכן אתכם?"

"כל המהפכות נתקלות בקשיים. הפיכת המבנה הכלכלי על פיו היא מאבק ארוך ומר נגד קשיים אלה. לכן מהפכות בשלב הביצוע שלהן מהוות שדה קרב נוח לאויב. לנו בקובה יש קשיים, אבל לא בגלל מה שאתה מכנה 'הסגר'. ראשית, הוא מעולם לא היה מלא; אנו לא הפסקנו להגדיל את סחרנו עם אנגליה וצרפת, למשל. צרפת עומדת לבנות אצלנו השנה מפעלי תעשייה שונים. שנית, ברית המועצות הסכימה (והדבר נקבע בזמן שהותו הארוכה של פידל בברית המועצות) למלא את מקום ארצות הברית בכל השטחים שבהם נהנתה קובה מקשריה לפני המהפכה.

"הקשיים שלנו נובעים בעיקר משגיאותינו; הן היו מרובות. הגדולה ביותר, זו שהזיקה לנו ביותר – אתה מכיר אותה – היא הניצול המועט של קנה הסוכר. השגיאות האחרות קשורות בגישושים ההכרחיים להתאמת הקולקטיביזם למצב המקומי. אבל כיצד מסתכמות שגיאות אלה? בשום דבר שיאפשר לאויב להפיל אותנו. ומעל לכל – ההתלהבות המהפכנית נמצאת על אותו גובה כמו בהתחלה".

"אתה מדבר על התאמת הקולקטיביזם למצב המקומי. כלכלנים אחדים מותחים ביקורת על אופי החוות הממשלתיות שלכם, ההופכות את הפועלים לעובדי הממשלה; הם הציעו לאלג'ירים את שיטות ועדות הניהול..."

"ישנן חוות ממלכתיות מוצלחות וישנן כאלה שנכשלו; מסתבר שגם ועדות ניהול מסוימות מצליחות ואחרות – לא. אינני רוצה לדבר על הניסיון באלג'יריה כי אינני מכיר אותו עדיין. אבל אני יכול להביע את דעתי האישית על הניסיון בקובה. בשבילי זהו עניין של דוקטרינה. הסוציאליזם הכלכלי, בלי מוסר קומוניסטי – אינו מעניין אותי. אנו נאבקים נגד העוני. אך בו בזמן גם נגד הניכור. אחת המטרות היסודיות של המרכסיזם היא עקירת הגורם 'אינטרס פרטי', טובת הנאה פרטית, מן המניעים הפסיכולוגיים.

"מרכס דאג באותה מידה הן לעובדות כלכליות והן לתרגומן להכרה; הוא קרא לזה בשם 'עובדה של הכרה'. אם הקומוניזם מזניח את עובדות ההכרה, הוא יוכל להיות שיטת חלוקה (של מוצרים), אך הוא יחדל מלהיות מוסר מהפכני".

 *       *       *

 לפתע נשמעות יריות בדממת הלילה האלג'ירי. גווארה מחייך. נראה שהוא חש בנוח בארץ זו, בה הכל, "אפילו אי הסדר, הינו מהפכני". האלג'ירים אימצו אותו: כשהגיע לאיצטדיון באחד הערבים, כדי לחזות בתחרות כדורגל (מצרים נגד אלג'יריה), נתקבל על ידי 15,000 הצופים בתשואות ממושכות ונלהבות.

ההתלהבות שהאלג'ירים גילו במשחק זה נגד רע"ם [רפובליקה ערבית מאוחדת] לא תיאמן; שום התחרות בעולם לא גרמה להתפרצות כזו. ואף בתוך מהומה זו לא נשכח גווארה. הסביר לי צופה שישב לידי: "העניין הוא, שנאצר מייצג את הערבים; כשהוא בא, נתנו לו את הכבוד המגיע לו; עכשיו זה נגמר. קובה מייצגת את העם – וזה לא ייגמר".

סיפרתי זאת לגווארה. הוא לא הופתע. לגביו – אלג'יריה כמוה כקובה.